Manuel Villoria: "En España las normas se incumplen con una satisfacción generalizada"

VALÈNCIA. De modales tranquilos y hablar pausado, el profesor Manuel Villoria sonríe con una sonrisa lacónica mientras sus profundos ojos verdes reflejan la inmensa preocupación que da el conocimiento y la incertidumbre de lo que su intuición le avecina. 'Combatir la corrupción' es el último libro para librar esta batalla del profesor Manuel Villoria. Pero su visita a Valéncia obedece a un compromiso personal: ofrecer una clase magistral al grupo de investigación y lucha con la corrupción que la Agencia Valenciana Antifraude tiene junto a les Corts Valencianes, una reunión entre especialistas convencidos de que hay que hacer algo para cambiar la forma de pensar de la gente y la forma de actuar de los políticos.

-La corrupción parece que está de moda…

-Bueno, lleva así desde la época de Hammurabi. Lo que pasa es que en España ha habido una preocupación alta desde hace un tiempo, mayor que la que ha habido tradicionalmente.

-¿Puede ser que los valores de la gente hayan cambiando y que no seamos tan permisivos como hace unos años?

-Las encuestas dicen eso, las del Eurobarómetro que he presentado hoy y que dicen  que España, junto con Finlandia y Portugal, son los tres países con más rechazo a la corrupción, donde el índice a la tolerancia es más bajo. Y esto tiene que ver con que en España, por ejemplo, se ha conectado corrupción con crisis económica, con sufrimiento y con dolor. Y la gente ha rechazado la corrupción porque la ha vinculado a la crisis económica, la crisis de valores, la crisis política…

-Pero eso a mí no me vale. Cuando hay “café para todos”, cuando hay para repartir, es cuando se producen los delitos de corrupción y todos callan. Antes de 2008, escuché una entrevista en la radio en la que preguntaban a la gente si les parecía bien que el alcalde colocara a su hijo en el ayuntamiento. Y contestaban: “Mira, que haga lo que quiera si a mí me coloca también”. Cuando procesaron por los trajes al ex presidente Camps, un taxista me dijo durante una carrera: “Total, por dos trajes”. Ese “total por dos trajes”, ¿ha acabado porque nos ha tocado el bolsillo o es porque de verdad se han recuperado los valores y la ética? ¿Estamos inmersos en una corrupción cultural?

-Lo que dices es cierto. De 1999 a 2009, la corrupción no aparece en los valores del CIS como problema, tan sólo un 0,95 % de los españoles ven la corrupción como un problema. Pero comienza a serlo y la gente empieza a preocuparse, cuando llega la crisis, porque va conectado a la pérdida de empleo y a los recortes. La gente relaciona recortes con corrupción y con políticos. Y se produce esa amalgama que lleva a que la ciudadanía española esté muy preocupada por la corrupción y donde más corrupción la gente cree que hay. Pero cuando no estaban tan preocupados, desde 2006 y 2008 la gente ya era consciente porque estaba en los medios y era constante.

-En 1999 las crónicas de tribunales pasaron de asesinatos y violaciones a delitos de corrupción. Ya había llegado a los tribunales. Pero llegaban denuncias que la Fiscalía archivaba cuando hoy llegan a juicio y a prisión. era el “total por dos trajes” y a Camps le absolvió un tribunal popular, el código de valores de la gente.

-Durante esa época, la gente no estaba preocupada, aunque ya sabía que había cosas y, más, saliendo en la prensa. Pero es verdad que la gente no lee la prensa y es partir de 2008 cuando aparece en programas de televisión, cuando empiezan a darse cuenta. La gran cuestión es: ¿la gente ha cambiado? Yo creo que hay un porcentaje de la población que siempre ha entendido que la corrupción era un problema importante y que podía afectar a su vida. Porque antes nunca lo pensaron y ahora se han dado cuenta. Pero si hubiera crecimiento constante durante un tiempo, aunque hubiera corrupción, ¿la gente se preocuparía tanto? Probablemente no. Yo espero que la gente haya aprendido, creo que hemos recibido un mensaje. Y es que la corrupción no es un problema de los ángeles, sino de las sociedades y que afecta al crecimiento, al desarrollo del país y al sistema de valores que nos permite cooperar y vivir juntos.

-Esto sería la corrupción cultural, la forma de entender los ciudadanos la vida y la política. Pero también estaría la estructural, la que está inmersa en todos los aspectos, tanto de la administración pública, la de los lobbies o la de las grandes multinacionales. Un político no firma un papel si no se lo presenta un técnico, y ese técnico sabe lo que está presentado. Cree que hay una corrupción estructuralmente instalada en la forma de trabajar a todos los niveles, públicos y privados?

-Creo que apareció en un momento en España en que el gasto público lo permitía. El gasto público, si es elevado, es bueno si se invierte adecuadamente y se gasta honestamente. Pero, cuando ese gasto público empieza a ser extremo y tenemos un porcentaje sobre el PIB en torno al 40 por ciento, hay mucho para repartir…

-Eso sería despilfarro: las obras faraónicas, los fastos… ¿Pero el despilfarro es delito?

-No. El despilfarro no es delito y es es otro problema. Pero la gente, cuando lo ve, lo conecta a la corrupción psicológicamente. Y cuando preguntamos por corrupción, conectan con despilfarro, incumplimiento de programas electorales… La gente lo ve como algo más que el soborno. Pero lo esencial es que cuando la ciudadanía empieza a comprobar que hay mucha corrupción es cuando los partidos políticos se convierten en actores esenciales del sistema corrupto. Hay un momento en el que los partidos políticos empiezan a necesitar dinero, se empiezan a consolidar, y eso es bueno para la democracia. Pero los partidos son unos monstruos que van expandiendo su poder. Y, al mismo tiempo, surgen los empresarios políticos, que saben que estando en el lugar adecuado y en momento oportuno es cuando uno se hace rico realmente, no solo teniendo una empresa muy competitiva. Y es cuando salen, como llamamos en la literatura sobre corrupción, los “cartel d’elites”, donde hay élites políticas y económicas que van tomando decisiones para favorecerse mutuamente. “Yo te doy dinero para financiar tu campaña y para financiar tu partido y para financiarte. Y tú me das obras o tú regulas como yo quiero o no cambias esta normativa porque me viene muy bien”. Y se van generando esas élites, que llaman élites  extractivas que van dominando el país. 

-¿Eso no podría considerarse como un Estado fallido? Si no fuera porque la gente presiona por abajo y la justicia por arriaba, claro…

-No tanto. Y además porque España tienen una Administración pública mucho más sólida de lo que parece. Tenemos una justicia que está ahí, tenemos una abogacía del Estado que funciona, unos interventores, una guardia civil… España no es una república bananera, sino que tiene muchos siglos de historia y nuestra Administración tiene un peso. Y eso ha impedido muchas cosas. Precisamente, donde la Administración es más fuerte, que es en la Administración del estado, los casos de corrupción son muy bajos. Y son de otro tipo, de capturas de políticas por los grandes grupos de interés, pero corrupción grosera no ha habido prácticamente.

-¿No será porque parte importante del gasto público está transferido a las Comunidades Autónomas, como la sanidad y la educación?

-Bueno, el mayor gasto público es la Seguridad Social y esto ha estado controlado, como la recaudación de impuestos. Y hay mucho fraude…, pero la recaudación es seria. Cierto que el Ministerio de Fomento es inmenso…Y ahí sí que han tenido problemas con ADIF en el momento en que lo han sacado de la Administración del Estado y han generado organizaciones un tanto autónomas. Pero yo creo que España no tiene un estado de corrupción sistemática.

-Sin embargo, acaba de decir que ésa es la percepción que tiene la gente dentro y fuera de nuestro país, de que España, Italia, Portugal, Grecia somos unos países corruptos y estamos todo el día al sol. Hay mas corrupción en España que en Francia, Alemania o Finlandia? ¿O es que allí no se investiga porque aún no les duele?

-No. Yo creo que en esos países hay bastante menos corrupción y los datos son bastante sólidos al respecto. Es decir, ¿tú como luchas contra la corrupción? Yo creo que hay tres formas. Primero, la cultural, y esto tiene que ver con cultura cívica, con desarrollo, con moral colectiva. Hay sociedades donde incumplir la ley les afecta y se sienten culpables. Mientras que en España las normas se incumplen con una satisfacción generalizada, no hay una cultura de la legalidad debidamente desarrollada. A los niños no se les ha enseñado educación para la ciudadanía, sólo durante un tiempo y luego lo quitaron, algo tan importante como eso… Y luego está la propia desigualdad.

-¿Afecta la pobreza?

-Los elementos estructurales en su sentido económico son determinantes. Las sociedades más pobres tienden a ser más corruptas. Porque la necesidad genera más clientelismo y es más fácil comprar votos. Pero, además, la desigualdad es un factor desencadenante muy importante para la corrupción. En los Estados de Estados Unidos donde hay más desigualdad social es donde hay mas corrupción. Porque la desigualdad correlaciona con desconfianza intersubjetiva, entre la gente y con el sistema, y cada uno tiende a ir a la suya.

-Aquí éramos más corruptos cuando éramos todos ricos, en la época de bonanza y de la burbuja inmobiliaria.

-Pero la desigualdad en España ha ido creciendo, no solo en la época de la crisis sino también en la época del crecimiento. Somos una sociedad que se ha hecho más desigual. En todo caso, hay que tener cuidado. No es que tengamos una situación de desigualdad enorme, porque nosotros tenemos mucha desigualdad de renta pero no tenemos desigualdad de patrimonio, la gente tienen casas en propiedad. Pero es cierto que es una sociedad donde la desigualdad ha crecido y tenemos bolsas de pobreza muy fuerte, y esto es patrimonio para la corrupción.

-¿Y dónde situaría el tercer escalono de la corrupción? O, tal vez, el primero…

-Es en el tercer elemento donde más podemos operar directamente, en las instituciones. ¿Cómo consigues controlar la corrupción? Para empezar, con una buena división de poderes. Si los poderes se controlan mutuamente, hay mayor dificultad. Un área central de corrupción en España son los partidos políticos. En torno a ellos es donde radica la mayor parte de la corrupción, y en su financiación.

-¿Es que no hay una ley de financiación de partidos políticos que funcione?

-Ahora, ya por fin, después de más de treinta años tenemos una ley que permitirá sancionar a los partidos. Porque primero se les olvidó definir los tipos, las faltas, luego se les olvidó graduarlas, luego se les olvidó introducir la prescripción…, y así se les olvidaba todo. Y el Tribunal de Cuentas siempre decía, no puedo sancionar. Es que son ellos los que legislan…

-Pero la alternativa a los partidos políticos no es mejor.

-La alternativa a los partidos políticos no existe. Los partidos políticos necesitan mucho dinero y, si les dejan, necesitan cada vez más porque quieren colocar a todos. Cuando están en la oposición, porque necesitan trabajo, y cuando están en el poder porque necesitan expandirse. Y, como necesitan dinero, lo buscan por la vía legal, que es incrementar los ingresos públicos, hasta que llegó la crisis, presupuestos generales, ayudas a los grupos municipales, autonómicos, ayudas para las campañas… Pero siempre han necesitado más. Y esa es la fuente de la corrupción. Para evitar eso es importante que los partidos sean democráticos. Porque lo peor que puede tener un político corrupto es otro político que quiere ocupar su cargo. Donde hay democracia interna en los partidos, es mucho más difícil que haya corrupción, porque tienen que controlarse mutuamente. Y para eso es necesario que tengan congresos anuales.

-¿Y por qué no se les permite autofinanciarse con un sistema de lobbies legalmente registrados e institucionalizados?

-El tema de los lobbies no se ha regulado todavía. Está regulado de alguna forma en Catalunya, está parcialmente regulado aquí en la Comunitat Valenciana, en Aragón… Y que la financiación se haga sólo por los lobbies lleva a que la política se haga por la captura de los lobbies. Nosotros hemos intentado evitar eso de que sólo las personas físicas y no las jurídicas puedan financiar los partidos. 

-¿No se podría adoptar el modelo que existe en la Unión Europea?

-Creo que Europa puede ser un buen motor para parar la corrupción, debe ser el motor. Si ves Portugal, lo bien que lo hizo y como salió de la crisis… Pero es que el nivel de percepción de confianza en el sistema, de confianza y satisfacción con el funcionamiento de la democracia, no tiene nada que ver con lo que tenían antes. Yo soy orteguiano y Europa en gran medida es la solución. Por ejemplo, acaba de aprobar una norma para proteger  a los alertadores de la corrupción, y aquí no la tenemos…

-Los instrumentos que tenemos estatales, autonómicos o locales para atajar la corrupción, como la Conselleria de Transparència o la Agència Valenciana Antifrau, ¿sirven de algo?

-Aquí están sirviendo. Pero es que es el único sitio de España donde seriamente existe una política tan depurada, y tan decisiva y directa de lucha contra la corrupción. Valencia es un ejemplo ahora mismo, no solo aquí, también en Europa. Se ha analizado el caso valenciano y es fascinante cómo estas medidas están generando que la gente deje de ver la corrupción como uno de los problemas más importantes en Valencia y como uno de sus signos distintivos. Ha bajado muchísimo y la reputación se está recuperando.

-Al final, ¿la corrupción es una cuestión de ética o de justicia? ¿Hay que prevenir y educar o es suficiente con la coerción, con sancionar?

-Las dos cosas son necesarias. Si no hay una ética, difícilmente podríamos tener un policía detrás de cada uno de nosotros. Si no hay una obligación íntima y moral, difícilmente van a conseguir que las cosas funcionen. Por suerte, las sociedades funcionan porque la mayoría de la gente tiende a cumplir con unas reglas básicas de convivencia, de respeto al otro, si no, no tendríamos policías para todos. Si todos los funcionarios de la Generalitat fueran corruptos, sería imposible. Pero afortunadamente la inmensa mayoría son honestos y sólo hay algunos casos de corrupción. Para esos deben estar los instrumentos de prevención, de investigación y de sanción. Y ahí es donde hay que incidir.