"Uno de los problemas de Podemos es que la gente no puede estar indignada dos años"

VALENCIA. El politólogo José Ignacio Torreblanca (Madrid, 1968) y autor del libro Asaltar los cielos: Podemos o la política después de la crisis impartió este lunes en el Centro Cultural Bancaja una conferencia organizada por la Fundación Étnor (VER FOTOGALERÍA), en la que expuso su visión sobre las perspectivas de la nueva situación política. Antes del acto, el profesor titular de Ciencia Política de la Administración de la Uned se sentó a analizar con Valencia Plaza la salud actual de los distintos partidos y en especial de Podemos a menos de un mes de las elecciones generales del 20 de diciembre. 

Torreblanca, un analista experimentado, califica a Pablo Iglesias de "emprendedor" y "empresario político" que supo ver "el enorme mercado" que se abrió tras las elecciones de 2011. No obstante, en su análisis de virtudes y defectos de la formación morada, opina que su movimiento de "populismo 3.0" no está funcionando por, entre otros motivos, una lectura "incorrecta" al aplicar los mismos parámetros de Latinoamérica en España.

Por otro lado, muestra sus dudas respecto a la tendencia de que Mariano Rajoy vaya a rentabilizar el problema catalán debido a la competencia que le plantea Ciudadanos (C's) y apunta los problemas del socialista Pedro Sánchez en estos comicios: "Está encajonado entre Rivera e Iglesias y tiene un electorado demasiado diverso".

-Asaltar los cielos, el título de su libro, es una frase con historia y que utilizó Pablo Iglesias en Vistalegre en octubre de 2014, cuando se encontraba en proceso de acometer una serie de decisiones internas discutibles. ¿Cuánto de arenga a las masas hay en esa proclama y cuánto hay del fin justifica los medios orgánicos?
-Me gusta mucha esa frase porque encapsula muy bien todo el proyecto, tanto desde el punto de vista finalista como de los procedimientos. Lo que hay es una lógica de la victoria todo el rato y de la legitimización de los resultados por su efectividad. Además, sobre todo hay una reacción a la eternización de los debates de los movimientos asamblearios típicos de la cultura de izquierdas. Como dijo Iglesias, podemos ser tres secretarios generales pero así no vamos a ganar. Esto indica que él quiere desbordar los límites tradicionales de la izquierda y crear una organización eficaz, vertical, con mucho apoyo de masas pero sin enredarse en los debates típicos. Esto enlaza también con su idea de que la política es ajedrez pero también es boxeo o su insistencia en relacionarla con Juego de Tronos.

-Pero, ¿no se ha encontrado Pablo Iglesias en un callejón sin salida en el que tenía que optar por la eficacia e imposición de su criterio para romper los clásicos errores de la izquierda y, al mismo tiempo, intentar mantener la frescura del discurso de la nueva política de masas?
-La única manera de escapar de la lógica tradicional de partidos es por la vía de los resultados: si creas una organización que sea lo suficientemente exitosa lo suficientemente rápido podrás legitimarlo a posteriori y acallar las críticas internas. De hecho, aunque ahora tienen problemas, esta lógica sigue operando: es un partido que se hace con una amalgama de grupos y movimientos sociales que protestan mucho. Por ejemplo, Izquierda Anticapitalista plantea la confrontación pero nunca llega a la ruptura y, finalmente, decide someterse, porque saben que están subidos a un vehículo que va a llevarles mucho más lejos de lo que nunca habían ido.

-Ahora bien, el 20 de diciembre es el verdadero examen.
-Claro. El 20D para la música, porque este experimento político que es Podemos no se ha presentado todavía a unas elecciones generales. Hasta ahora, existe la lógica del interés que amalgama, que une a todos con el proyecto. Pablo Iglesias, aparte de las europeas, no se ha sometido a este refrendo de las urnas: todas esas críticas internas sobre el funcionamiento son espadas en alto a la espera del resultado del 20D. De momento, ha podido soslayarlas construyendo una maquinaria efectiva a un precio muy alto que es desactivar el proceso de abajo a arriba, asambleario, que estaba en los círculos desde el principio. Aún así, sigue manteniendo cotas de participación que son más elevadas comparadas con las de otros partidos porque, al fin y al cabo, el núcleo donde vive Podemos es más participativo. En resumen, Iglesias ha conseguido generar un paréntesis en el cual muchas cosas se aceptan a regañadientes a la espera de un resultado. Y a partir del día 20, veremos al Podemos de verdad, con la música parada y todos en su silla. Ahí es donde tendrán que reinventarse y conoceremos al Podemos institucional, del Congreso, de las negociaciones…

"Las crítitcas internas sobre el funcionamiento de Podemos son espadas en alto a la espera del resultado del 20D"

-¿Es Podemos, al final, un partido viejo? Es decir, ¿se comporta como un partido clásico en su forma de funcionamiento?
-Tenemos que revisar también el concepto de lo viejo y lo nuevo. En cualquier caso, ningún partido se escapa de la pugna entre dirigentes y dirigidos y en establecer los mecanismos de control. Eso es la democracia representativa. Desde ese punto de vista, Podemos es un partido viejo. Pero es que esto ya lo veíamos en la democracia ateniense, donde ya se sabía cómo utilizar la demagogia para lanzar a la gente contra los disidentes. Una cosa que hoy en día ocurre en Twitter, pero que ya se hacía en Grecia hace 2.500 años. La novedad de hecho está en los medios, en cómo alguien consigue romper el mercado con técnicas nuevas.

-¿Y en qué son nuevos o diferentes?
-En Podemos han sido muy inteligentes en descubrir que había en España un mercado político no satisfecho que era el de la gente que estaba harta de los dos grandes partidos. Y aquí sí me parecen si no nuevos, emprendedores, empresarios, que piensan que puede colocar un producto en el mercado. Ellos ven que en los últimos 20 años los dos grandes partidos suman casi el 80% de los votos pero que en 2011 el PSOE se desploma pero esos votos no van al PP. Donde los dos grandes partidos representaban el 80% del electorado ahora representan el 50% en las encuestas. Eso es un mercado político enorme y ahí aparece un empresario político que es Pablo Iglesias. Ve que Izquierda Unida no capitaliza el derrumbe del PSOE, ve que las demandas de la Plataforma Antidesahucios y del 15M son transversales y cuentan con el favor de la mayoría, y ve también que pese a todo ello ha ganado el PP con mayoría absoluta.

-Podemos ha estado peleando codo con codo e incluso superando por momentos a PP y PSOE y, ahora, se sitúa muy por debajo de esos baremos en las encuestas. ¿Qué errores han cometido en este trayecto?
-Hay una burbuja demoscópica de gente que ha dado su apoyo a Podemos en las encuestas pero luego no ha respondido en las urnas. Y ahora, eso se está viendo en los sondeos. Ellos han tenido dos tramos: una base de la vieja izquierda más electores captados entre abstencionistas, jóvenes y desengachados del PSOE. Pero hubo un momento en el que Podemos consiguió desbordar esto y empezó a hablar como un partido que podía llegar a gente que no estaba muy identificada con la política, o que se situaba en el centro e incluso en la derecha. Una estrategia de conseguir un partido popular en el sentido de sobrepasar los límites típicos de la izquierda: por un lado eso es el fracaso de Podemos pero por otro, lo más innovador y atrevido que han hecho.

-¿Por qué después esa creciente pérdida de respaldo en las encuestas hasta regresar a los niveles iniciales tras las europeas?
-A mi juicio lo han hecho con herramientas equivocadas porque transplantar esa propuesta de Latinoamérica de crear un movimiento nacional popular, de jugar con los términos de soberanía, nación, identidad, pueblo, patria… todo eso, en busca de esa gran movilización, ese populismo 3.0, no está funcionando. El motivo, en mi opinión, es que su lectura de Europa y de España con los mismos parámetros que Latinoamérica de sociedades fragmentadas, desiguales, no es correcta: nuestra sociedad está más cohesionada. Incluso nuestra corrupción es distinta, no tenemos oligarcas como allí. 

"A Podemos se le han dado muy bien las emociones y mal las propuestas"

Por ello, construir esta propuesta, muy emocional y patriótica, en ese sentido de la dignidad, ha generado mucho ruido pero aguanta solo un tiempo en estas condiciones. La gente no puede estar indignada dos años. La indignación deja paso a la acción y a la reflexión y los ciudadanos quieren saber qué se va a hacer. El éxito de Podemos ha sido convencernos a todos de que había un problema mucho más amplio que lo meramente puntual: había una crisis económica, social e institucional. Ahora bien, cuando la gente ha pedido soluciones que pueda entender para adherirse a ellas, Podemos ha seguido con eslóganes. Se les han dado muy bien las emociones y mal las propuestas.

-También ha influido la irrupción de Ciudadanos en el descenso de Podemos. ¿En qué grado cree usted que ha ocurrido esto?
-Ciudadanos es como el hermano pequeño que aparece e incorpora las conquistas del hermano mayor. C’s tiene una etiqueta nacionalista español reformado, más moderno del que representa el PP y unas propuestas liberales de cómo reformar cosas. Un partido también camaleónico como ocurría con Podemos, que podía hablar a la izquierda clásica de toda la vida y a los damnificados de la crisis que le querían dar una patada a los dos grandes partidos. Ciudadanos está haciendo un poco lo mismo: si te excita mucho Cataluña y el tema nacional me puedes votar pero si quieres propuestas sensatas de reformas incrementales de políticas públicas también me puedes votar. Porque no vas a ganar unas elecciones como partido liberal ni como partido de izquierdas.

-La postura internacional de Podemos también ha sido activa, por ejemplo en Grecia. ¿Cómo cree que ha influido esto?
-Ahí creo que el ejemplo de Syriza en Grecia también ha despistado a Podemos. Pensar que el PSOE estaba moribundo y podía acabar como el Pasok y ellos reemplazarlo. Y de llegar a ese punto, bueno, el bipartidismo es una porquería pero si yo soy uno de los dos partidos no está tan mal. Una vía que, desde luego, podría cristalizar si Podemos sacara un voto más que el PSOE, dado que éstos últimos se verían obligados a apoyarte y pasar a segundo plano con grave riesgo de irrelevancia. Pero de nuevo, al igual que Latinoamérica, la situación de Grecia tampoco es igual a la de España.

-¿Cree que la situación internacional, la tensión por los atentados, así como por otro lado el proceso abierto en Cataluña, son dos elementos que benefician claramente a Mariano Rajoy?
-En general, las crisis favorecen a los gobiernos, en especial si la democracia se ve amenazada porque hay un efecto institucional. Sin embargo, en el caso catalán tengo dudas: el PP tiene en Ciudadanos otro competidor para hablar de nacionalismo. Uno tiene la experiencia y el otro tiene un mensaje más potente. Pero Rajoy no ha gestionado bien el problema y darle cuatro años más para dirigirlo, también creo que genera dudas. Así que no tengo muy claro que al PP le beneficie. En cuanto al terrorismo, aunque la posición del gobierno es de pacto y unidad, tampoco hay un liderazgo muy claro, hay contradicciones, la gente tiene el recuerdo de la guerra de Irak aunque no tenga nada que ver y eso paraliza al Gobierno. Veo motivos a favor y en contra para señalar que pueda beneficiar al actual Ejecutivo.

-La posición del PSOE ante estos acontecimientos también es delicada dado que en estos asuntos se ve obligado a adoptar una postura institucional y, por tanto, ir a rebufo de Rajoy. ¿Cómo puede sacar rédito Pedro Sánchez en esta situación?
-El PSOE tiene la gran ventaja e inconveniente de que ahora es un partido de centro, como Ciudadanos. Cuando estás en el centro, desde el punto de vista de la mecánica electoral y parlamentaria, tus votos valen más que cuando estás en los extremos, donde tu capacidad es más limitada. Pedro Sánchez tiene la obligación de convencer a todo el mundo de que puede gobernar cómodamente aunque sea con apoyos pero se está quedando muy encajonado entre Ciudadanos y Podemos. Para los electores que les preocupa el reformismo progresivo y gradualista, el crecimiento más que la redistribución, pues C’s puede ser la opción; mientras que si sigues muy enfadado y eres de izquierdas, Podemos sigue siendo un buen martillo sobre todo cuando los números no son tan amenazadores. Otro de sus problemas es que los partidos están muy perfilados en sus electorados según las encuestas pero no así el PSOE, que tiene que hablar a mucha gente distinta a la vez: le quedan todavía pensionistas, clases medias, trabajadores, quiere llegar a los jóvenes… por eso que genera cierta confusión en los mensajes y creo que es un partido más débil porque su masa es menos unívoca.