Marta Carmona y Javier Padilla: "Paulo Coelho y los 'criptobros' son lo mismo"

VALÈNCIA. “Fatal, gracias”, “What a week, huh”, y otras frases del montó. Así vive la sociedad su día a día de malestar. Y desde la miopía que genera mirar las cosas desde tan cerca que de reprente se nos ha puesto la salud mental, Marta Carmona y Javier Padilla han querido abrir el marco y problematizar los diagnósticos y las recetas que están más en boga. Estamos mal, ¿pero entonces qué? Los autores entienden que solo puede haber una salida colectiva, que no anule la atención terapéutica, pero que no se quede en la consulta. 

Sobre el trabajo, la salud mental y los marcos de debate que se establecen, hablan en Malestamos: Cuando estar mal es un problema colectivo (Capitan Swing, 2022). Y sobre él, respondieron a las preguntas de Culturplaza aprovechando la presentación del libro en València.

- Habláis del hecho de que se habla tanto de salud mental porque hay todo un aparato cultural que lo ha puesto también en primer plano. Y cuando los debates llegan a este lugar, suelen banalizarse. ¿Se ha hecho más mal que bien?
- Javier Padilla: Convertir los temas en mainstream siempre tiene consecuencias negativas. Pero dicho esto, también facilita que se conozcan también las miradas sobre la colectivo surjan, que se desestigmatice. Hay que tener claro se habla ahora de salud mental pero siguen sin hablar sobre las personas que llevaban hablando de ello mucho tiempo antes: la gente con diagnóstico con marcos graves, que han formado grupos de apoyo mutuo o militancias a partir de ello, puede tener la sensación de que “ahora que se habla de lo mío, se habla sin mí”. Debemos tenerlo muy en cuenta.

- Precisamente en este momento es interesante preguntarse por el papel de militancias como el orgullo loco para señalar esos límites del camino en el debate sobre la salud mental.
- Marta Carmona: Desde los grupos antipsiquiatría de los 70 hasta ahora, estos grupos son importantísimos para criticar, no solo las dinámicas de violencia simbólica en el sistema, sino también la coerción de un sistema que se supone que está para ayudar a las personas y actúa de una manera tremendamente ineficaz. Hay toda una historia de una crítica muy sólida y muy potente (de hecho, cuando se desmantelaron los manicomios en favor de la red de salud mental, se hizo escuchando a estos colectivos). Pero también existe una tensión histórica: toda la atención a la salud mental vive en el equilibrio entre querer proporicionar un cuidado, y a la vez, recibir el mandato del sistema de que ejerzan ese control social y la coerción. 40 años después de haber escuchado las críticas al sistema, este sigue reproduciendo ciertas dinámicas. Por eso estos movimientos son imprescindibles.

Y más allá de la atención sanitaria, hay que entender que nunca se dejara de actuar de manera coercitiva a estas personas si la propia sociedad no entiende que se trata de personas con plenos derechos y que necesitan una atención digna como cualquier otro ciudadano. Para esto también son importantes este tipo de movimientos políticos.

- Planteáis esta dicotomía que uno se encuentra en algunas voces, que te hacen elegir “entre la terapia y el sindicato”. Yo os quería plantear precisamente lo contrario: te encuentras en asambleas a gente que dice que de tantas tareas de cuidados, se están convirtiendo en terapia en detrimento de la acción política transformadora.
- M.C.: Es un efecto inevitable del marco ultraindividualista en el que estamos funcionando y también el hecho de que la subjetividad intentamos entenderla desde la clínica. Que el lenguaje clínico haya arrasado al cualquier intención autorreflexiva, salvo gente muy sesuda y muy académica, que mantiene otros registros. Con lo pobre que esa mirada, la mayoría de gente utiliza estos términos para describir cómo se encuentra. Por otra parte, la misma visión individualista ha hecho de los sindicatos un terapeuta de lo laboral porque se ha perdido el ámbito colectivo. Funcionamos con esa lógica y es muy difícil de desmontar.

- Mark Fisher, Remedios Zafra… Son dos de las referencias sobre pensadores que ponen en el centro el problema del trabajo como principal ariete contra la salud mental.
- J. P.: Vivimos en una época en la que se habla mucho de la era post trabajo, pero el trabajo sigue siendo (o incluso es un mayor) determinante de bienestar o de malestar que nunca. A cualquier persona que se le pregunte sobre cómo se encuentra, es muy probable que sin necesidad de preguntarle más, te acabe hablando de su trabajo. El trabajo es aquello que, por un lado te posibilita la subsistencia, pero por otro actúa, no solo a nivel material, sino en dinámicas que operan como generadoras de identidad. Actúa tanto en el ámbito de la distribución como en la del reconocimiento, especialmente en determinadas profesiones. Por eso es verdaderamente llamativo que ocurra en un momento en el cual surgen como más de fuerza otras voces vinculadas con la disminución de la jornada de trabajo, con las necesidades de desarrollar herramientas de subsistencia que no esté vinculadas al ámbito puramente de lo laboral, y que pueden ser interpretadas como una especie de acción-reacción.

- Decía Manuel Guedán en una entrevista que el problema de la meritocracia es que es una mentira que a alguien le habrá funcionado, y eso hace todo más complejo porque se anuncian a bombo y platillo esas historias individuales.
- M.C.: Cada vez tengo más claro que, de todos los elementos que están generando malestar, la meritocracia es el peor. Por una sencilla razón: no solamente porque sea mentira, sino por lo que lleva implícito, porque en el subtexto de “le va a ir bien a los que se lo merecen” está el hecho de que va a haber un montón de gente a la que no le vaya bien y que, no solamente nos da igual, sino que nos parece bien que no les vaya bien. En el supuesto éxito aceptamos sin saberlo que haya gente que no pueda vivir en unas condiciones mínimas. Y yo creo que si nos diéramos tiempo no estaríamos tan de acuerdo con que tanta gente tuviera una vida de mierda con esta lógica. 

- J.P.: Además, el discurso de la meritocracia parte de entornos liberales, que se beneficia principalmente del fin de la universalidad. Se gana, no en base a verdades universales, sino en base a elementos singulares que tienen capacidad para conectar con el deseo con otras pasiones. Por eso, ante cualquier impugnación de la meritocracia, lo que surge es una historia personal de superación que no puedes impugnar porque es un relato cierto.

Pero, es que además, el discurso de la meritocracia se hace parapeta detrás del mérito, que no es lo mismo; y si parapeta detrás del esfuerzo, que no es lo mismo. En términos generales, tanto el mérito como el esfuerzo son un patrimonio de las personas que sufren el discurso de la meritocracia, no de las personas que lo enuncian, que solo tienen apellidos y exenciones al impuesto de patrimonio.

- M.C.: Es que se llega a disputar lo siguiente. Había un estudio que confirmaba que era mentira el hecho de que los ricos se esfuercen y trabajen más horas. Pero, ¿en qué momento alguien ha necesitado un estudio para confirmar esto? ¿Es que hay alguien en el mundo que piense de verdad que el directivo de una multinacional trabaja más horas que la señora que está fregando suelos?

- ¿Opera de igual manera esa otra mentira con historias individuales que la apoyan como es la autoayuda?
- J.P.: Leí a Clara Serra, en un análisis sobre el malestar masculino, cómo, en esta parte de activismo masculino, el discurso de la autoayuda y la psicología positiva, en realidad lo que había hecho era sustituir las políticas públicas, de forma que lo que se hacía era singularizar y reordenar el “si quieres, puedes”, “el mundo confabulará por tus sueños, etc., dejando de lado lo que verdaderamente tiene capacidad para provocar ese cambio y que ese cambio sea universal, que son las políticas públicas.

Además, por mucho que se suela pensar en muchas ocasiones que la autoayuda es un género literario feminizado, creo que donde tiene mucho más auge en términos de aparato ideológico es entre la población masculina.

El malestar, en la forma de subjetivarlo, hay una gran factura entre la manera de colectivizarlo para que llegue a entenderse de manera estructural, y entre los hombres reina la idea de que todo pase por el filtro de lo individual. El producto que sale ese filtro es el ámbito de la psicología positiva y la auto ayuda, muy vinculadas al ámbito de lo empresarial. Y de esta manera, se desplaza la idea de las políticas públicas como soluciones, y todo esfuerzo personal pasa por la autoexplotación y la precariedad.

- M.C.: Si vas a la sección de autoayuda de cualquier librería, están justo al lado de los manuales de éxito empresarial, y se entremezclan y es difícil distinguirlos porque utilizan exactamente el mismo campo semático. Desde ¿Quién se ha llevado mi queso? hasta Padre pobre, padre rico: “Supero mis problemas y me convierto en una persona satisfecha de mi misma porque, por ejemplo, he invertido bien y me he hecho rico”. 

- J.P.: ¿Era Paulo Coello un criptobro?

- M.C.: ¡Sí! 

- También hay otra brecha: los jóvenes somos la generación con más poder simbólico pero, a la vez, con menos poder de gestión. ¿Cómo articular una respuesta desde esa contradicción?
- M.C.: La única agencia que le queda a esa generación es la del relato, que no es poco. La generación boomer, o la x, que también es horrible en términos de relato, tienen también mucha capacidad de generarlo, pero ya no nos lo creemos tanto. Esa idea de “enseguida se acaba esta crisis y todo nos va a ir muy bien”, “esfúerzate mucho, que ahora sí que sí”… Los jóvenes responden que es mentira, que lo han constatado, que esa idea viene aparejada con otro montón de mentiras que también se contaban y que ahora viven en sus carnes. La respuesta es buscar otra cosa que huya de ese marco y construirla. Porque sí o sí va a haber otra cosa, dentro de 50 años no vamos a tener el mismo sistema económico, aunque solamente sea por la crisis energética brutal que quedamos a tener. Va a haber muchos cambios de cómo funcionamos, y por hay una posibilidad de anunciar un deseo y una posibilidad de vislumbrar un futuro distinto. No es la agencia sobre los medios materiales, que estaría muy bien que estuviera mejor distribuida generacionalmente, pero al menos sí que hay brechas desde las que encontrar un relato distinto.

- J.P.: Mientras los relatos de generaciones era muy autárquicos y con muy poca capacidad de empatía, los generados por los Z tienen capacidad de establecer alianzas intergeneracionales. Pero claro, uno ve la gráfica de cómo se distribuye la riqueza en cada generación, y se le hace difícil no hablar de guerra, aunque no esté de acuerdo con ese discurso. Hay una diferencia en el ámbito de lo material, sin duda, pero en realidad el problema es que las oligarquías de cada generación acumulan más o acumulan menos. Los del Elías Ahuja no tienen tantos problemas generacionales.

- Si bien comentáis que es importante desfarmacologizar el debate, nos encontramos con que la generación Z encuentra alivio en compartir pensamientos y lamentos hablando de serotonina y antidepresivos, ¿qué papel juega la memeización en esa lucha?
- M.C: Hay algo muy bueno en eso de romper esta diferencia entre los saberes técnicos, avalados por el prestigio, y los saberes profanos. También me parece que tiene un peligro, porque se generalizan y se extienden visiones de la realidad y de la subjetividad que no necesariamente son las mejores —en el momento en el que, por ejemplo, un sector tan crítico como es la generación Z se pone a hablar de la serotonina sin cuestionar toda la construcción política ideológica que hay detrás de creer la serotonina como algo relevante, porque es que es entre poco y nada. Los memes son la mejor foto de nuestro tiempo, la que se estudiará dentro de siglos para entender nuestro ahora y que refleja todas las contradicciones de este momento. Cuando veo estos memes, por una parte pienso que bien porque se están demoliendo ideas que se tienen que demoler, pero por otra parte es darse cuenta de que ciertas mentiras totalmente hechas desde el privilegio, desde una mirada muy patriarcal y muy patriarcalcuerdista y colonial permean como si fueran realidades incuestionables. Una herramienta que te permite romper narrativas, a la vez las está ayudando a reproducirse.