Vicent Querol: "Si atenem sempre a la lògica demogràfica, això seguirà generant despoblament"

CASTELLÓ. Professor de Sociologia de l'Oci i del Turisme i de Tècniques d'Investigació Social, Vicent Querol (Castelló, 1975) dirigeix des de 2020 la Càtedra de Bretxa Digital i Territori de la Universitat Jaume I, creada per l'UJI i la Conselleria d'Innovació, Universitats, Ciència i Societat Digital. Participant en investigacions sociològiques de diversos camps, com ara la cultura i la llengua, les tecnologies de la informació i de la comunicació, i els de la sociologia rural, de l'oci i el turisme junt a altres de sociologia del territori, Querol és membre del Grup de Recerca Desigualtats i Ressistències (DESiRES) i ha fet diferents publicacions sobre joves, oci, mobilitat en el territori o ús de les TIC en persones majors. A més, participa al Fòrum de la Nova Ruralitat “amb la motivació de transformar els espais rurals en un lloc per viure i treballar dignament, repensar la ruralitat conjuntament amb les persones implicades i impulsar el necessari canvi de model per a un territori equitatiu i sostenible”.

Fa uns mesos, la Càtedra que dirigeix va presentar el seu Informe 2020, amb el títol L’accés desigual des dels espais rurals a la transformació digital. A partir dels seus resultats, conversem sobre les implicacions dels actuals processos de digitalització en un àmbit -el rural- molt afectat per la despoblació.

- ¿És el vostre informe és el primer d’una sèrie dissenyada per a veure l’evolució dels pròxims anys?
- Sí, i vaig per parts: d’una banda, la Càtedra té la vocació de radiografiar la situació en espais rurals i del territori en diferents aspectes de l’escletxa digital. El que arribarà en 2021-2022 és una enquesta gran, l’Observatori de la Bretxa Digital de la Generalitat. I a partir d’ací sí hi haurà onades diverses per estudiar l’evolució de la bretxa mateixa. A nivell de dades d’accés, les proporciona el Ministeri i aniran evolucionant. Hi ha un compromís estatal al respecte i se suposa que una part molt gran dels fons europeus que vindran es destinarà a la transformació digital. I és també dins d’aquest tema on l’accés a la banda ampla ha d’arribar. Ara bé, al nostre informe no hi ha cap enquesta a eixe nivell, és anàlisi de dades que vinculem amb les dades sobre els pobles en perill de despoblament. Perquè en arribar a cert nivell baix, moderat o alt de despoblament, la banda ampla baixa del 90 al 60%, i ho dic perquè és molt eloqüent aquesta dada que ens va aportar la companya Marina Requena. El que sí tenim és una enquesta de satisfacció, i ben representativa perquè són 667 persones i no és fàcil enquestar en eixe context. El treball de camp va ser molt complicat però el resultat és interessant.

"SI TÚ ESTÀS TARDANT MOLT EN POSAR LA BANDA AMPLA I HI HA ALTRES ENTREBANCS PER LLICÈNCIES, ETCÈTERA... ÉS UN TEMPS DE DEMORA EN QUÈ MOLTA GENT ACABA TIRANT LA TOVALLOLA I SE N’ACABA ANANT A LA CIUTAT"

- Supose que abans de l’anàlisi de les dades, tindríeu algunes hipòtesis al respecte. Vos han sorprès els resultats, o alguna de les vostres conclusions, respecte de les premisses amb què partíeu?
- En l’anàlisi qualitatiu, partíem d’un contacte constant amb els estudis rurals... per tant no ens podíem sorprendre massa. Sí que ixen coses que ens sorprenen perquè el que fan les persones entrevistades és introduir discursos crítics, per exemple sobre aspectes del que diem la “normativitat urbana”: les lleis, directrius, etcètera es fan des dels espais urbans però refracten de forma negativa en els espais rurals, on moltes vegades les ràtios de persones, densitats de població, etcètera, fan que allò que va molt bé per a les ciutats no vaja tan bé per al rural. En el cas de l’accés a Internet és flagrant: ens preguntem com és possible que en municipis tal volta més menuts tinguen banda ampla i en un altre més gran no arribe... en eixe anàlisi qualitatiu veiem que la gent no entén com s’està desplegant, amb quins criteris. No s’entén la lògica, i t’ho diuen. I ull, parlem des del convenciment que en pocs anys això estarà cobert. Però eixe no entendre la lògica del desplegament genera desconfiança.

- En el cas de les telecomunicacions, el dret a la connectivitat amb accés a la banda ampla no està regulat.
- Efectivament: en països nòrdics fa temps que el tenen regulat però ací no ho està encara. Hem naturalitzat el fet que els serveis han d’estar allà on hi haja més gent. Des d’una part dels estudis rurals entenem que si atenem sempre a la lògica demogràfica i numèrica, això continuarà generant despoblament. Sempre posem el mateix exemple: si allà on hi ha més gent poses més llits d’hospital, hi haurà un hospital més gran, i com hi ha més serveis, acabaràs tenint més gent... i això genera una espiral positiva que se correspon amb un altra negativa en les zones despoblades. I uns i altres paguen exactament els mateixos impostos.

- Posa’ns un exemple.
- El nou Hospital de La Fe està tocant a la mar. I et preguntes com s’ha debatut a nivell territorial aquest tema. Si penses a nivell estratègic, sembla que per mar no arribarà ningú a l’hospital. I és eixa lògica: poses els hospitals tan a prop de les ciutats que al final, el seu accés es fa molt difícil. Mentre que si ho col·loques en altres llocs estratègics, més allunyats de les ciutats, amb bona connexió amb altres parts del territori, generes un altre pol, i segurament noves relacions... i això lluita contra el despoblament i si se fa bé, basteix un territori molt més equilibrat. A la nostra província és flagrant, però a tot el País Valencià eixes infraestructures estan tocant a la costa. Si haguérem posat les autovies més pel mig, segurament l’estructura de tot el país seria diferent, en generar unes dinàmiques distintes en una societat moderna on la mobilitat és clau.

- Per què fins a cert punt és més important reduir aquesta bretxa digital que no altres?
- En l’agenda, la transformació digital s’ha situat en un dels primers llocs, això és evident. Té sentit perquè venen altres transformacions, es barreja amb la crisi ecològica, i amb el debat de quins espais es desenvolupen bé, que són aquells que estan ben connectats. En principi semblaria que no és tan difícil connectar-nos en la part digital com en la qüestió física: és més fàcil moure dades que moure persones, però tan important és l’una com l’altra, i en algun moment hauran de confluir. M’explique: per als espais rurals la mobilitat física ha estat clau. A principis dels 90, molts vaticinaven la desaparició dels pobles, i els pobles no desapareixen, sinó que continuen amb latències diverses. Al mes d’agost hi ha vida, i a mitjan de setembre la cosa canvia. Hi ha gent que torna al poble cada cap de setmana... i diferents freqüències amb què la gent hi va a la seua casa.

"Per als espais rurals la mobilitat física ha estat clau. A principis dels 90, molts vaticinaven la desaparició dels pobles, i els pobles no desapareixen, sinó que continuen amb latències diverses. Al mes d’agost hi ha vida, gent que torna al poble cada cap de setmana..."

- També en funció de com són les infraestructures.
- Sí: quan tens accés a un altre tipus de mobilitat (tren, autobús amb freqüències dignes...) la cosa canvia. Una de les coses que estem treballant en un altre projecte nosaltres és la mobilitat als espais rurals, i la treballem amb aplicacions, a nivell de diagnòstic, però sabent que serà necessari no només un accés a banda ampla en el nucli del poble sinó en els trajectes entre pobles, perquè per al tipus de mobilitat més eficient que esperem, necessitem que la gent d’un poble sàpiga en temps real, com es fa a la ciutat, quants minuts li falten per arribar al seu autobús. Cal explorar tot això: necessitem una mobilitat física que s’assente sobre unes infraestructures digitals molt necessàries per tenir una mobilitat interna eficient en el territori. Segurament no seran autobusos sinó vehicles més menuts, però necessitaran eixa infraestructura tecnològica igualment.

- Està clar que això ha de formar part d’una estratègia més àmplia.
- Certament, també necessitem serveis compartits dins de territoris no massa amplis però on es puga viure i treballar, perquè damunt se’ns ve la crisi energètica. Quan pensem en com seran els vols en el futur, si n’hi haurà, a nivell territorial també et fa pensar com configuraràs eixes mobilitats. Si ets capaç de crear una mobilitat digna per a comarques amples, territoris... tot això pot anar canviant. Són reptes de futur que s’obren ara com un meló. Igualment podria ser que en aquestes dues crisis acabarem de finiquitar els espais rurals, per la tendència mundial a la concentració. Castelló és una ciutat molt menuda i la tendència és anar a megaciutats.

- Però eixes concentracions no ajuden precisament a lluitar contra el canvi climàtic.
- Així és, i dins d’eixa tendència, a nivell de lluita contra el canvi climàtic, molts inputs ens fan reequilibrar territoris perquè eixa concentració no es produïsca. Estem en una cruïlla on l’accés a la connectivitat, a les infraestructures digitals, pot jugar un paper molt important, com a primera base per avançar en coses tan necessàries com la mobilitat.

- Vosaltres estudieu tres dimensions de l’excletxa digital: accés, ús i aprofitament. Però tendim a fixar-nos només en la primera.
- Sí, i les altres dues se solapen en altres bretxes: pots tenir accés públic al poble però que les teues possibilitats econòmiques et penalitzen. En els estudis, com a xiquet tenir l’accés a casa seria més que desitjable. Després està quins usos fem d’Internet, si només per a entreteniment o si som capaços de fer un ús racional? I després, l’aprofitament. I ahí volem distingir entre l’aprofitament individual -que depèn de les teues capacitats- i hi ha l’aprofitament col·lectiu. Perquè als espais rurals, superades les escletxes, se poden fer aprofitaments que vagen més enllà, cap a un camí d’un desenvolupament sostenible, d’una sostenibilitat social dels pobles. Això en certa manera connectaria amb les idees dels pobles intel·ligents, els ‘smart villages’. Quin aprofitament en fan a estos pobles? Hi ha experiències ja, i eixos aprofitaments col·lectius són importants. Per tant i recapitulant, a nivell individual hauríem de vetlar pel trencament de la bretxa, que depèn molt del nivell socioeconòmic i cultural de la teua família, i també de l’edat.

"Cada any de continuïtat d’un metge en un poble suposa un augment de l’esperança de vida de la gent, Pel coneixement que té eixe metge de les formes de vida i dels hàbits saludables de la seua comunitat"

- Quin paper pot tenir la formació de la població, en estos temes? Potser la clau és implicar a la gent perquè es formen a través de temes que els interessen, no?
- És clau apostar per la formació i encertar en les maneres de formar. Com formem, on posem el focus... Aquest estiu la Direcció General de Bretxa Digital de la Generalitat ha fet més de 100 sessions formatives. I sí, allò que aprengues ha de ser significatiu. En la gent gran això apareix ràpid: si el que volen és parlar amb el seu net que està lluny, això ho aprenen. I ens passa a tots! És fonamental connectar amb els interessos de cadascú. Amb els meus alumnes em passa: si els parle d’un navegador acadèmic com Google Scholar, ells ho desconeixen, i a l’inrevés: ells em parlen d’estats del WhatsApp i com jo no els gaste, no connectem. Cal buscar les coincidències i ahí poden aparèixer aspectes més individuals, més relacionals, o també de transformació col·lectiva. Hi ha un treball a fer per les xarxes en aquest sentit: dirigir-les cap a un ús i aprofitament en un sentit més individual o cap al col·lectiu, que en els espais rurals seria molt més interessant.

- La pandèmia ha posat sobre la taula moltes bretxes digitals. I que siguen actualitat, pot ser útil perquè el polític de torn ho pose entre les seues prioritats, no?
- Sí, la bretxa rural-urbana va entrar de ple al debat per la revolta de l’España Vaciada, i va començar a aparèixer als discursos, però des dels estudis rurals ens preguntàvem què fer amb això. Perquè el model, com comentàvem abans, era seguir concentrant. Les normatives i les infraestructures portaven a això, perquè els serveis continuaven desmantellant-se als espais rurals. Un cas flagrant és el dels serveis bancaris. I ara qui replega eixe servei? La gent major ha de treure diners per comprar... i a tot això cal posar-li fill a l’agulla. Si després de tot el que estem passant no se posen polítiques que reequilibren, les dinàmiques continuaran sent les mateixes. I en la línia de les altres bretxes en la pandèmia, s’han intensificat algunes com les de gènere, conciliació, amb la vida familiar... algunes d’elles s’han estudiat ja i s’han intensificat. I la mateixa pandèmia ha obert un escenari de baixa densitat, que ens convidava a anar a llocs a l’aire lliure, evitant les aglomeracions... però si les altres bretxes no se van tancant, les dinàmiques són les que hi havia. I en passar la pandèmia la gent buscarà anar on hi ha més accés a tots els serveis, com sempre.

- Però és evident que no sempre podem tindre als espais rurals els mateixos serveis que a la ciutat.
- Clarament, no. Ací hi ha serveis que poden ser de gran qualitat sense pensar en un gran hospital. En serveis educatius i sanitaris, una qüestió important per exemple és la continuïtat dels professionals. Cada any de continuïtat d’un metge en un poble suposa un augment de l’esperança de vida de la gent, això està estudiat. Pel coneixement que té eixe metge de les formes de vida i dels hàbits saludables de la seua comunitat. I això s’ha de reequilibrar d’alguna forma, potser establint etiquetes de territorialitat que ajuden a consolidar a professionals claus al territori. Perquè concebre a futur la salut a través del digital té pros i contres, necessites moltes coses i sobretot, que la digitalització no vaja en detriment del servei, que és el perill que hi ha.

- Dieu a l’estudi que el lloc on resideix una persona “determina la forma en què es relaciona amb les tecnologies”.
- Efectivament, el lloc on estàs pot acabar determinant moltes coses, com el grau d’accés que tingues a les xarxes. Durant la pandèmia s’ha vist. Hem de tindre clar que qui viu i vol viure als espais rurals forma part d’un món global, acaba estant a l’aguait de que passa al món, de les tendències digitals de videojocs, de TikTok, etc. I segons com siga eixe accés tindrà més oportunitats de formar-se o no tant, en algunes tecnologies i després, poder tindre un ús i un aprofitament. L’accés cada vegada serà menys determinant... hi ha un avanç seqüencial que és determinant. Altra cosa és que, com dèiem abans,  segons la perspectiva de l’usuari i on estiga, tinga la sensació que quan li arribe el torn és una cosa aleatòria, i que això li genere desconfiança.

- Parlem de la urgència, perquè si hi ha relació directa entre la lentitud amb què arriba la banda ampla i les zones amb més despoblació, a això cal afegir-li el factor temps.
- És crucial. Venim d’una expectativa potenciada per la pandèmia: s’ha generat la idea del rural com un espai per a viure, per a fer coses que no tenen perquè ser igual que a la ciutat, amb altres paràmetres. Que la vida siga més pausada al poble no té perquè ser sense connectivitat. I eixa imatge positiva, si no s’acompanya d’un desplegament real, acaba frustrant moltes iniciatives. Si les hem vistes frustrades per esperar molts anys una llicència d’una granja! El temps és fonamental. En aquesta lluita contra el despoblament hi ha l’ideal de la parella jove que vol anar a viure al poble i té un projecte vital, però si tú estàs tardant molt en posar la banda ampla i hi ha altres entrebancs per llicències, etcètera... és un temps de demora en què molta gent acaba tirant la tovallola i se n’acaba anant a la ciutat. Has perdut eixa família, la seua possible descendència i has generat una imatge en què li dius a la gent “ací, no vingues!”. Eixe temps, que jo confie que no tarde molt, pot ser vital. Gent que està en el moment de poder decidir si es queda a viure a la ciutat o al poble, quan tinc 25-30-32 anys i dóna el salt d’emancipar-se... si en eixos moments fonamentals barrem les oportunitats, malament. Aboguem perquè qualsevol jove puga decidir triar si el seu projecte vital el desenvolupa al poble o a la ciutat. I ahí la bretxa és fonamental.

"Allò important és com generar ecosistemes atractius sense caure en l'heroi rural, en qui ens queda malgrat tots els problemes. cal un enfocament més col·lectiu per tenir condicions que afavorisquen que la gent decidisca quedar-se al poble o tornar-hi després d’estudiar"

- Abans tot havia de ser presencial... i ara Internet dona oportunitats al poble. Però cal que siguen oportunitats que conviden també a crear empreses.
- Cert. Per què se’n va la gent i per què se’n queda és una pregunta clau. Ahí el que no ens agradaria és caure en l’heroi rural: el missatge de “malgrat tot, jo m’he quedat”. No, allò important és com generar ecosistemes atractius per anar més enllà d’aquell que es queda malgrat tots els problemes. Aboguem per un enfocament més col·lectiu, per tenir condicions que afavorisquen que la gent decidisca quedar-se als pobles o tornar-hi després d’estudiar. Que decidisca fer-ho. A nivell de ramaderia o agricultura, la qüestió digital s’ha de facilitar, tant en l’accés com en l’ús. Per exemple, que un pastor no haja de desplaçar-se 50 km per obtindré un paper. Per a eixa feina el desplaçament suposa una penalització molt gran, perquè cal que algú es quede amb la rabera. L’Administració digital també està en la base de les bretxes i d’aquesta Càtedra. Cal recolzar-la des de l’Administració, oferir oportunitats per a facilitar la mobilitat. A voltes evitar desplaçaments, com tu i jo fem hui en fer aquesta entrevista per videoconferència.

- Tot i que els nostres pares han crescut al poble, als urbanites de primera generació sovint ens costa adoptar la perspectiva de la gent de l’àmbit rural, sobre els seus problemes quotidians.
- Sí, i això és pel que s’ha vingut a anomenar ‘urbanormativity’. A nivell global, tot el que se va bastint té a veure amb les normes que se generen des de la ciutat. A nivell generacional, a mí em costa discernir entre els meus alumnes si són de poble o de ciutat: formen part d ela mateixa societat. L’espai acaba condicionant possibilitats i generant aspiracions molt semblants en la societat de consum que vivim, i s’enfrontaran com a joves a problemes de precarietat que són similars en el urbà i el rural. A la ciutat tampoc no es nuguen els gossos amb llonganisses.