«En Valencia he visto cosas que me causan profunda tristeza»

VALÈNCIA.- José María Aznar (Madrid, 1953) no había vuelto a València desde que hace casi un año acudió al funeral de Rita Barberá. Lo hizo el pasado 19 de octubre para celebrar una jornada de la Fundación Faes, que preside. Una fundación tan desligada del Partido Popular como él mismo, que tras renunciar a la presidencia de honor en 2016 se describe como «afiliado», lo que no implica que sea simpatizante, según remarca. El presidente del Gobierno entre 1996 y 2004 dedica su tiempo a asesorar a empresas y a tratar de influir en la política -a la que descarta volver- desde la Fundación Faes con su ideario de «centro liberal reformista». Aznar atiende a Plaza para hablar de la Comunitat Valenciana, España y el mundo, empezando por lo más urgente, la crisis catalana. 

— ¿Cómo hemos llegado a esta situación?

— Ha habido una parte muy importante del nacionalismo catalán que se ha convertido al independentismo, que ha dado un golpe de Estado y ha organizado un proceso de secesión. La responsabilidad recae únicamente en los que han roto el pacto constitucional y han organizado este proceso.

— ¿Se veía venir?

— Yo creo que sí. El nacionalismo siempre destila un sentimiento de hostilidad muy grande. El nacionalismo y la razón son conceptos bastante contradictorios, incompatibles. Pero digamos que la transición democrática se sostenía en dos pilares fundamentales. El primero, el de no mirar hacia atrás, y este se empieza a quebrar en el año 2004 [año de la llegada al poder de José Luis Rodríguez Zapatero]. El otro era el pacto de integración: se reconocía la pluralidad constitutiva de España a cambio de la lealtad a la nación española, y de ahí surge el Estado de las Autonomías. En él todo el mundo renuncia a sus máximos, todo el mundo reconoce la pluralidad, a todo el  mundo le gustaban más unas cosas y menos otras pero entiende que así la cosa puede funcionar. Eso se desarrolla al máximo, y llegados a ese punto de máximo desarrollo hay que tomar la decisión de si juego lealmente con las reglas que marca ese pacto o las rompo. Todo esto comienza cuando culmina el proceso de consolidación de las autonomías, en el año 2002, y es en ese momento cuando comienza la deriva del nacionalismo catalán, decide romper el pacto constitucional y vira hacia el independentismo.

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— Los nacionalistas señalan 2010, cuando el Tribunal Constitucional dicta sentencia sobre el Estatuto de Cataluña de 2006, como el punto de inflexión de su relación con España. 

— El nacionalismo tiene una mitología muy grande y se aferra a ella, pero si se revisa la historia y se recuerda, por ejemplo, el pacto del Tinell de 2003 [entre el PSC, ERC e ICV-EUiA] o lo que vino a partir de ahí, este proceso comienza mucho antes de 2010, pero en esa fecha ya está desbocado y los nacionalistas más moderados se ven desbordados por los más radicales, como suele pasar en los procesos de secesión.

— Con las imágenes de las cargas policiales del 1-O o el encarcelamiento de los 'Jordis' se proyecta hacia el exterior una imagen que no deja en buen lugar a España y a su Gobierno.  

— Un proceso de secesión no puede estar condicionado con lo que pueda parecer o con ser más o menos simpático, sino con hacer lo que hay que hacer: restablecer la legalidad y el orden constitucional y que quien cometa una ilegalidad pague por ello. Los secesionistas han fracturado Cataluña como dije que iba a ocurrir. La han dividido enfrentando a las familias, a las instituciones, y casi han provocado la quiebra económica, la fuga de empresas. Por lo tanto, de lo que se trata es de intentar evitar eso, y ese deseo es ampliamente compartido por los españoles. Ha habido dos reacciones muy relevantes como ha sido el discurso del Rey y la respuesta de los españoles, a los que nadie ha convocado y que han reaccionado por ellos mismos, lo que prueba que la nación es más fuerte de lo que algunos piensan.

— El número de independentistas en Cataluña puede rondar los dos millones. Hace unos años se contaban, como mucho, por cientos de miles. Los independentistas de siempre nunca van a querer nada de España, pero ¿son 'recuperables' los otros? ¿Qué se puede hacer para que renuncien a la independencia?

— A mí no me preocupa tanto ese millón y medio de secesionistas, suponiendo que los haya, sino esos más de cuarenta millones de españoles que no lo son y que quieren vivir en paz, dentro del orden constitucional y que no quieren ser chantajeados por los secesionistas. La política no consiste en hacer lo que sea necesario para intentar que los secesionistas dejen de serlo; porque no van a dejar de serlo, de lo que se trata es de que la inmensa mayoría de españoles se sienta tranquila y segura bajo el orden constitucional, y eso es lo que hay que hacer.

— Rajoy está dispuesto a abrir el debate sobre la reforma constitucional una vez pase esta crisis. ¿Le parece oportuno?

— Como en todos esos procesos, depende de para qué. En un momento en el que se cuestionan los pactos constitucionales y la misma Constitución, que se quiere destruir, no me parece la mejor de las circunstancias. Si se quiere abrir el debate, que se abra, pero no será para satisfacer a los secesionistas, sino para reafirmar la igualdad de los españoles, la cohesión del país, los principios constitucionales, la solidaridad entre regiones, la ley, el estado de derecho... Será para fortalecer eso, porque si se abre para intentar satisfacer a los secesionistas, lo que haremos será acabar con España, lo que no es ni razonable, ni recomendable ni deseable.

— En una posible reforma está sobre la mesa el Título VIII, sobre la organización territorial del Estado. ¿Está de acuerdo?

— Si se quiere abrir ese proceso para aprender de lo que ha ocurrido, para mantener las cosas buenas que se han producido, que son muchas, y para corregir los desajustes, puede venir bien. Pero, insisto, si se quiere utilizar ese proceso para satisfacer a los secesionistas y pensar que van a dejar de serlo porque nosotros vamos a hacer más débil el orden constitucional, me parece, sinceramente, de aurora boreal.

— Algunos presidentes autonómicos, como Ximo Puig, proponen un Estado federal en el que el denominador común sea la igualdad de derechos de todos los españoles.

— El Estado federal no es el bálsamo de Fierabrás. No necesitamos un Estado federal, sino que se respeten la ley y el orden constitucional. El Estado federal no entra en las bases de la Constitución, ya que la soberanía reside en el pueblo español, y no se trata de una soberanía agregada ni compartida: la tiene el pueblo español únicamente. Esa es la base de la nación española y de las naciones modernas.

— Pero la Constitución habla de una igualdad entre españoles que no existe, por ejemplo, en cuanto a financiación autonómica, como bien sabemos los valencianos.

— Sobre eso se puede discutir y se puede estar más o menos de acuerdo, más a gusto o menos a gusto, pero se está dentro del orden constitucional y el marco legal. Es mejor estar en la Unión Europea y discutir sobre política presupuestaria y de inversión; es mejor estar en la OTAN y discutir si tienes que aportar más o tienes que aportar menos, y así sucesivamente, hasta que llegamos a que es mejor estar en España y discutir sobre financiación autonómica. Pero la igualdad ciudadana básica, la solidaridad, el respeto a la ley y el derecho social, la cohesión de España no es negociable, y eso es lo que se ha puesto en cuestión, porque lo que ha puesto en cuestión la secesión catalana es la continuidad histórica de España.

— En algunos documentos de Faes se defiende una reforma constitucional, pero que el Gobierno central recupere competencias.

— Faes defiende una reforma en el sentido de garantizar que no se pueda repetir sin consecuencias un proceso como el que estamos viviendo. Si hay que reforzar los elementos de cohesión del Estado y de la nación, pues habrá que reforzarlos. Del Estado de las Autonomías hay que aprender de lo bueno, que ha sido la mayor parte, pero también de lo malo. Y una de las cosas que necesita España es más Estado, más elementos de garantía de igualdad de los ciudadanos, de estabilidad. No tenemos un problema territorial; los que tienen un problema son los secesionistas catalanes y lo que hay que ver no es cómo satisfacerles, sino cómo garantizar el orden constitucional.

— Uno de los puntos que quizás no ha funcionado bien en la Constitución es el reconocimiento de los conciertos vasco y navarro. Algunos presidentes de comunidad han pedido incluso suprimirlos al considerarlos un privilegio.

— Nos podrán gustar más o menos, pero forman parte de los pactos de la Transición y de un proceso histórico que aceptamos en su día, por lo que yo no los pondría sobre la mesa en este momento. Incluso las partes que no nos gustan de los pactos constituyentes hay que respetarlas. Nunca en España el poder ha estado más descentralizado que ahora y yo ya advertí en 2002 que no fuéramos más por ese camino, que lo siguiente era la independencia. En todo caso, los conciertos no son un problema de orden constitucional.

— Ya, pero sí financiero. La Comunitat Valenciana no tiene ahora mismo autonomía financiera.

— Sí, pero por muchas circunstancias, no por culpa de la Constitución ni del Estado en su conjunto...

— Pero sí por culpa del modelo de financiación autonómica.

— Bueno, del modelo de financiación o de determinado tipo de gestión, que de todo hay. Los elevados tipos de endeudamiento pueden tener como causa una financiación deficiente, pero también un gasto incontrolado.

— Sí, pero esto lo resuelven los ciudadanos votando y lo otro lo tiene que resolver el Estado.

— A mí me parece bien que se hable de eso, que se hable de un sistema de financiación más justo y equilibrado, pero con respeto a la legalidad y a las reglas del juego.

— Pero esas reglas del juego hacen que, a la hora de llegar a pactos, los nacionalistas tengan más capacidad de llegar a acuerdos con los grandes partidos.

— Es cierto que lo han sabido rentabilizar. En la historia reciente de España ha habido dos pactos fundamentales con Convergència, uno en el año 1993 y otro en 1996, y son públicos y notorios. Eso forma parte de la lógica de la Transición, pero lo que no forma parte de eso es romper las reglas del juego. Ahora, retomo su pregunta. ¿Hubo unos pactos? Sí, pero fueron unos acuerdos generales y a ellos les fue bien, aunque la evolución ha sido muy negativa porque sus habilidades políticas han sido deplorables. En 1996 yo firmé el pacto con Convergència y en el 2000 gané por mayoría absoluta... la gente no estaba descontenta.

— Aquí, con Camps, el PP también ganaba con mayoría absoluta, la gente no estaba descontenta y...

— Bueno, eso es otra cosa, no me refería a él.

— ¿Su España no es demasiado centralista? Esa visión es la que ha retrasado la construcción del Corredor Mediterráneo.

— Me sorprende que diga eso en uno de los países más descentralizados de Europa, quizás del mundo. Lo que hay que tener es una idea para España y elementos de cohesión y unidad como los necesitan Inglaterra, Estados Unidos, Alemania... En Alemania, acaban de reformar la Constitución para garantizar las competencias del gobierno federal, que se habían debilitado, y no les va mal. A veces, hay que hacer esas cosas. Establecer los elementos que garanticen la libertad, la igualdad, la solidaridad entre los españoles me parece esencial, porque el desafío pone en riesgo la continuidad histórica de España y del orden constitucional. Ahora, si alguien dice que quiere convertir esto en los Balcanes, pues conviértalo, pero explique las consecuencias.

«Si se quiere abrir el debate sobre la reforma constitucional, que se abra, pero que no sea para satisfacer a los secesionistas porque acabaremos con España»

— Volviendo a la pregunta del Corredor, ¿defiende usted el trazado central o el mediterráneo?

— Ese es un tema del que sí se puede hablar. Lo que no tiene que ser es una solución milagrera, sino que hay que buscar una solución útil. 

— La pregunta venía porque muchas infraestructuras se han hecho desde y hacia Madrid y ahora, por ejemplo, Barcelona y Valencia siguen muy mal conectadas.

— Por partes. Mi primera decisión en el Gobierno fue construir una autovía Madrid-Valencia porque me parecía elemental que la primera y la tercera ciudad de España estuvieran bien conectadas, y me parece absolutamente prioritario que estén conectadas por AVE. ¿Eso es incompatible con otras infraestructuras? No. ¿Acaso no hay una autopista que recorre toda la costa?

— Sí, de pago.

— Páguela como quiera, con impuestos o con peajes, pero gratis no va a salir. Si quiere quitar el peaje, bien, pero luego la pagará con sus impuestos. No hay nada gratis, todo hay que pagarlo. 

— Cuando murió Rita Barberá, usted criticó la reacción del PP, que le dio la espalda en sus últimos días. ¿Fue por la doble vara de medir de Génova con respecto a otros casos de corrupción?

—Yo quería mucho a Rita Barberá y tuve siempre una muy buena relación con ella. Fue una excelente alcaldesa de València durante muchos años y me dio mucha pena que viviese situaciones injustas y de profunda soledad. Nada más.

— Hay muchos casos y Génova no siempre actúa igual.

— Yo ahí no tengo ninguna responsabilidad, solo soy un afiliado del Partido Popular.

— Cómo afiliado...

— No he dicho que sea simpatizante, he dicho que soy afiliado... [ríe] por el momento.

— ¿Ha pensado en dejar de serlo?

— No, de momento no tengo... Si soy el fundador... o cuasi fundador. El PP se refunda en el año 90, realmente, y ahora tengo que hacer esfuerzos para reconocerlo.

— El PP ahora atraviesa un momento muy duro, está imputado hasta el propio partido. La Guardia Civil ha tildado la rama valenciana de «organización criminal» y el PP nacional ha sido imputado por el caso Bárcenas.

— Yo cuando me tuve que enfrentar a situaciones de ese tipo tuve una manera de actuar muy contundente. Supongo que España ha vivido ese fenómeno que abunda demasiado en el mundo; todos los países están teniendo ese tipo de problemas. Eso hay que combatirlo con autoridad moral, con la ley y con transparencia y, naturalmente, corregir todo tipo de actitudes que estén al margen de la ley o sean éticamente reprobables. Eso no quiere decir que haya que abrir una caza de brujas.

— La Comunitat Valenciana se convirtió, mientras gobernaba el Partido Popular, en un sinónimo de corrupción en toda España. ¿Le defraudamos?

— No, con la Comunitat Valenciana y con su impulso viví uno de los momentos más ilusionantes de mi vida política. Y con lo que pasó... pues viví uno de los momentos de tristeza personal. Es lo que le puedo decir. Y siento que se haya producido eso. He visto cosas que me han producido profunda tristeza, cuando no incredulidad. Pero la Comunitat Valenciana en mi vida política siempre ha sido algo muy especial.

— ¿En qué sentido?

—Era parte esencial de un proyecto de país. Recuerdo cuando en el 91 o el 92 aquí no teníamos nada, el Partido Popular, y luego teníamos todo, probablemente demasiado. En fin, he vivido momentos extraordinarios y luego he visto con tristeza algunos otros que no me han gustado.

— ¿Mantiene algún tipo de relación con Francisco Camps?

— No... no mantengo ningún tipo de relación con él.

«En Faes seguimos defendiendo el ideario liberal, alguien lo tiene que hacer; no me he distanciado del PP, a lo mejor es el PP el que se ha distanciado de mí»

— ¿Y con Eduardo Zaplana?

— Sí, por Zaplana tengo un gran respeto. Es patrono de Faes. La historia del Partido Popular en la Comunitat Valenciana no se puede explicar sin algunas personas, y una de ellas es Zaplana. Y la historia del desarrollo de la Comunitat Valenciana no se puede explicar sin algunas personas, y una de ellas es Zaplana. Hay otras, pero él es una.

— ¿Ha contribuido la corrupción al auge del populismo en España?

— Sí, claro, en España y en todo el mundo. Ha contribuido la corrupción y también es la consecuencia de la crisis económica, de la revolución digital que está transformando los comportamientos individuales, políticos, sociales, económicos, internacionales... Son cambios que se están produciendo a tal velocidad y son de tal envergadura, que no sabemos cómo acabarán. Populismo hay aquí, en Europa, en América y en Estados Unidos, en el sentido de que se cuestionan los sistemas democráticos, los elementos clásicos de las democracias liberales y eso es un altísimo riesgo. El populismo es la teórica respuesta fácil a problemas complejos, que no traen más que desgracias. El populismo y el nacionalismo son el gran riesgo de nuestro tiempo, y cuando se juntan populismo y nacionalismo es una calamidad.

— A veces se habla del populismo como si lo hubiera inventado Pablo Iglesias.

— Antes, cuando se hablaba de populismo, había que mirar hacia Hispanoamérica, pero ahora lo encuentra uno en todas partes.

— ¿No era populismo cuando el PP nos prometía a los valencianos un circuito urbano de Fórmula 1 que nos iba a salir gratis?

— ¿Ve como no sale nada gratis?

— No, la verdad es que gratis no salió.

— Pero sí, eso también era populismo. Las actitudes políticas del populismo son generales en todo el mundo, y otra cosa es que haya fuerzas políticas populistas que quieran destruir el sistema o la democracia, como el caso de Venezuela o, aquí, el de Podemos.

— ¿Y cómo se combate?

— Vivimos en Europa un fenómeno preocupante y es el desmoronamiento de los partidos centrales, los que han sostenido las democracias europeas durante las últimas décadas. Ese fue un fenómeno que ocurrió también en Europa en los años 30 del siglo pasado y que no condujo a nada bueno. Ahora mismo existe una clara confrontación entre democracias liberales y las democracias ‘iliberales’, como las llaman algunos, que generan regímenes populistas y, en esa tesitura, reforzar los principios democráticos es absolutamente fundamental para enfrentarse a ese reto.

— No parece fácil, sobre todo porque hay muchas vías de comunicación que antes no existían.

— Sí, es la revolución tecnológica que produce una fragmentación social que afecta  a la política, a la vida social, a los medios de comunicación... Ahora se habla de comercio electrónico, banca digital, gigantes que son más grandes que estados y que no tributan en ningún lado... Lo que habrá que ver es cómo hacerlo en ese contexto, pero habrá que hacerlo.

— ¿Es preocupante que resurja un populismo de extrema derecha?

— Puede pasar. Aquí tenemos populismo de extrema izquierda, pero el populismo puede ser de izquierda o de derecha. El problema es cuando un partido populista llega al poder y acaba con el orden democrático, como ha pasado en Venezuela. Podemos no es un partido para garantizar el orden constitucional, sino para derribarlo, y eso es diferente de que haya un dirigente político que pueda tomar decisiones más o menos populistas.

— ¿Teme que la ultraderecha, que en la Comunitat ya ha protagonizado alguna algarada, pueda resurgir?

— Depende de si los partidos de centroderecha dejan el terreno libre para que lo ocupen otras fuerzas. Pero en España no hemos tenido ese problema desde hace décadas. Hemos tenido problemas de terrorismo marxista leninista, de extrema izquierda, de populismo en la izquierda y de secesionismo, pero no de extrema derecha y el centroderecha ha sido garantía de estabilidad. Francia siempre ha tenido un problema con la ultraderecha, pero no de populismo. Aquí no lo tenemos, no nos lo inventemos. Que hagan bien su trabajo los partidos de centroderecha y que no dejen espacio a esas fuerzas. En el centroizquierda hemos visto que ahora hay sitio para esos populismos.

— ¿Y a la derecha hay espacio?

— En el centroderecha no lo había y el PP era hegemónico, pero lo empieza a haber porque ha perdido parte de su espacio, que ahora comparte con Ciudadanos, y eso para sus aspiraciones electorales es importante.

— ¿De quién se siente más próximo, del PP, de Ciudadanos... de Vox?

— No, de esos no [se ríe de la alusión a Vox]. Yo soy militante del Partido Popular y quiero seguir siendo coherente conmigo mismo.

— ¿Y eso qué significa?

—  Que quiero seguir siendo coherente conmigo mismo [risas].

— ¿Se ha propuesto fundar un partido?

— No.

— ¿Se lo han propuesto?

— Sí, me lo piden todos los días.

— Usted dijo y cumplió que solo estaría ocho años. ¿Cree que Rajoy debería dejarlo a los ocho años?

— Yo creo que dos mandatos son suficientes, no digo que sea una norma. Lo mío fue una decisión personal de la que no me arrepiento. De otras, puede, pero de esa, no. Cada uno tiene que ver lo que hace y el momento histórico.

— ¿Ve a alguien como sucesor de Rajoy?

— Es que me preguntan unas cosas... Yo no estoy en el partido.

— ¿Estamos saliendo de la crisis? ¿A qué precio?

— Sí que estamos saliendo, pero creo que deberíamos afrontar un periodo de reformas que ahora no pueden hacerse. Hemos tenido años de crecimiento bueno, estamos casi a niveles previos a la crisis, pero lo podemos perder todo. El Gobierno ha tenido que rebajar las expectativas de crecimiento como consecuencia de la crisis catalana.

«En lo de Irak no me voy a mover porque defendí el interés nacional de España y lo voy a seguir defendiendo, como he hecho toda mi vida»

— ¿Y qué reformas hacen falta?

— Harían falta más reformas laborales, más reformas del sistema de pensiones, otras que acentúen más la competencia y más apertura hacia el exterior. Lo que no podemos hacer es decir que el fondo de pensiones solo va a durar diez años y vivir hasta el año diez sin hacer nada. O podemos no hacer nada, pero luego no nos quejemos. Las economías dinámicas son las que se reforman, y en España la reforma laboral ha dado buenos resultados y la financiera, también. Sin un sistema financiero saneado no podemos funcionar. 

— El precio ha sido la desigualdad, ¿no le preocupa?

— No hay mayor desigualdad que el desempleo. En España, y eso Faes lo ha estudiado, no ha pasado que los que tenían más ahora tengan más, sino que los que tenían menos hoy tienen menos, y ha sido como consecuencia de la explosión del desempleo. Y eso es sobre lo que hay que actuar, sobre todo porque no se hizo cuando tocaba. Pero en los últimos años hay ejemplos de dos reformas que se hicieron razonablemente bien y dieron buenos resultados. De una de las cosas de la que estoy más orgulloso de mi etapa de gobierno fue de la creación de seis millones de empleos, y eso significa que se crean oportunidades. Si usted entra en una casa en la que todos están en paro, y tras un proceso uno tiene trabajo, luego dos, luego tres... y luego todos tienen, eso es un mundo totalmente distinto. 

— Pero los sueldos no han acompañado. 

— Hay que recuperar los salarios. Hay fenómenos que no habíamos vivido antes y la aspiración de salarios mejores es comprensible y en muchos casos justísima. No es algo que solo afecte a España.

— Donald Trump llegó al poder con el lema «America First». ¿Nos va a ir peor al resto del mund?

— No puedo criticar ese lema, porque yo puedo decir «España primero». Yo puedo criticar sus políticas y juzgarle en función de sus decisiones, no de los prejuicios. El presidente Trump tiene unas actitudes marcadas que no son las que más me gustan en la vida política, pero tiene otras decisiones que apoyo. Me parece bien que pida un esfuerzo mayor a los europeos en materia de defensa, porque nos hemos acostumbrado a que paguen ellos, pero me preocupa que EEUU se desvincule de los asuntos europeos. Me parece bien la reforma fiscal que ha planteado, pero no que cuestione el Tratado de Libre Comercio con México y Canadá. Y también me parece bien que se intenten corregir errores muy graves de la política de Obama con los que se cruzaban todas las líneas rojas y no había consecuencias. Es un fenómeno nuevo, en un momento en el que la sociedad está dividida, pero EEUU es un país indispensable para la estabilidad del mundo.

— ¿Ve riesgo de guerra con Corea del Norte?

— Ese riesgo puede existir, pero no soy de los que piensan que Corea del Norte está guiada por un grupo de locos. Cuando un régimen lleva setenta años, su principal reto es sobrevivir y asumir los riesgos justos. Pero es un país que decidió un día que su supervivencia pasaba por ser nuclear y no se hizo nada, y ahora los riesgos son mayores. Y de ahí volvemos al debate sobre que nada sale gratis, porque intervenir tiene costes, pero no intervenir, también. No intervenir en Corea tiene costes, no intervenir en Siria tiene costes, y lo vemos en millares de refugiados. No queremos intervenir en los orígenes de las crisis, pero tampoco en las consecuencias.

— La guerra de Irak también tuvo costes.

— Los tuvo, pero creo que con Hussein sería todavía peor. Pero lo que vivimos ahora no es consecuencia de la guerra, sino de acciones y errores posteriores.

— Del 'trío de las Azores', el único que no ha mostrado cierto arrepentimiento y no se ha movido del sitio es usted.

— Y no me voy a mover, porque yo defendí el interés nacional de España y lo voy a seguir defendiendo, como he hecho toda mi vida.  

* Este artículo se publicó originalmente en el número 37 (XI/18) en la revista Plaza