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ENTREVISTA A ANDRÉS RODRÍGUEZ-POSE, Catedrático de Geografía Económica de la LSE

"No recuerdo un momento en democracia en el que la sociedad española haya estado tan polarizada"

Foto: EDUARDO MANZANA
8/05/2022 - 

VALÈNCIA. Andrés Rodríguez-Pose (1966) es un referente mundial en geografía económica. Catedrático Princesa de Asturias y Catedrático de Geografía Económica de la London School of Economics, donde dirige el Centro Cañada Blanch desde 2020. Sus investigaciones se centran en los campos del crecimiento y desigualdades regionales, la descentralización fiscal y política o el descontento social y el auge del populismo, entre otras áreas.

Rodríguez-Pose, que asesora de manera habitual a organismos internacionales como la Comisión Europea, el Banco Mundial o el Banco Europeo de Inversiones, ha sido el responsable de dirigir la última edición del Foro Cañada Blanch, que esta semana ha analizado desde València las razones del ascenso del populismo en el mundo desarrollado, sus raíces y consecuencias.

En esta entrevista, el experto analiza las diferentes formas en las que los estados han respondido a ese fenómeno y, además de las desigualdades sociales, subraya cómo el voto populista también se ha alimentado del creciente malestar de aquellos territorios que encadenan décadas de declive económico y demográfico.

–En la historia no faltan ejemplos de cómo los movimientos populistas y los totalitarismos se han aprovechado de ese descontento para acceder al poder, ¿no hemos aprendido nada?

–Hemos tenido muchos ejemplos en el pasado, pero la memoria colectiva desaparece con el tiempo. En realidad no lo hemos experimentado. La mayoría de los españoles no han tenido que luchar por la democracia. Estamos descontentos porque el nivel de vida que tenemos es peor del que teníamos. En España, como en gran parte del mundo, el nivel de vida ha aumentado de manera muy importante los últimos 30 o 40 años. El problema no son los niveles absolutos, es la cuestión relativa. Es decir, vemos desde un punto de vista social, desde un punto de vista político, que estamos mejor o peor que nuestros vecinos y no nuestros vecinos en Francia, sino en otras zonas, en otras partes de España. Y después, la segunda parte es ver que estamos mejor o peor en términos económicos. 

En toda España hoy se vive mejor, pero es que algunas zonas han crecido mucho más como Madrid, el País Vasco y Navarra. Nos miramos en ese tipo de espejo y eso es lo que da lugar a que haya un descontento, un malestar que no está sólo ligado a la realidad, sino a la percepción de la realidad, a cómo nos vemos con respecto a los otros. Hay que tener en cuenta que gran parte de la reacción del populismo no se da en aquellos que nunca han tenido nada, se da sobre todo en aquellos que tuvieron y que lo han perdido o que han perdido en términos relativos. El voto del Brexit del Reino Unido surge y es mucho más fuerte en todas las zonas en declive industrial que fueron la cuna de la Revolución Industrial y que hasta los años 20 años o 30 del siglo pasado, eran las zonas más ricas del Reino Unido.

"la reacción del populismo no se da en quienes nunca han tenido nada, sino en quienes tuvieron y lo han perdido"

–¿Somos más inmaduros como sociedad?

–No diría que es un componente de inmadurez. Lo que digo es que a lo mejor hemos perdido un poco de perspectiva respecto a la situación en que estábamos, porque tampoco la hemos vivido. Lo que sí vemos es que no estamos donde queremos estar o donde pensamos que teníamos que estar. En muchos casos no es una cuestión sólo de percepción, es una cuestión real. Gran parte del voto antisistema, gran parte del descontento, está ligado a niveles de crecimiento económico, evolución demográfica, creación de empleo que son en muchos casos negativos. En Estados Unidos, donde más ha crecido el voto de Donald Trump son precisamente aquellas zonas en las que se ha perdido más población y más empleo. En el caso europeo no es el empleo y la población lo que cuenta, lo que suele contar más es declives en términos de producto interno bruto, de renta, y declives en términos de empleo industrial. Y no son declives a corto plazo. Si llevas décadas en esa situación, lo único que necesitas es una mecha. Y lo que hemos encontrado en el caso de Estados Unidos, donde tenemos más datos, es que las zonas de Estados Unidos que llevan 40 o 50 años en declive necesitaban una mecha como ha sido la mecha de la crisis para decir votar a un outsider de corte populista como a Donald Trump. En el caso de Europa, donde tenemos menos datos porque nos podemos remontar hasta el año 2000, vemos que el declive económico y el declive industrial a largo plazo es un factor fundamental.

Foto: EDUARDO MANZANA

–¿El aumento de las desigualdades que puede surgir de esta crisis tras la pandemia aún puede acrecentar más ese fenómeno?

–El problema de la pandemia es que, cuando miramos al tipo de trabajos que se pueden hacer a distancia, son los de alto nivel de cualificación, de alto nivel tecnológico, mientras que los trabajos que estaban más arriba durante la pandemia, los que pueden sufrir más, son aquellos de menor nivel de cualificación y menor nivel tecnológico, que muchas veces que necesitan el contacto cara a cara. Teniendo todo esto en cuenta, lo que puede pasar es que siga habiendo esta polarización que no solo es social entre aquellos que pueden trabajar y no pueden trabajar o tienen más posibilidades de trabajar  mejor en las condiciones que quieren frente a los que no pueden, pero también a nivel territorial. Un análisis de la OCDE concluye que las zonas donde se pueden trabajar a distancia son sobre todo las grandes capitales como Londres, París o Bruselas. No me acuerdo ahora de todos los datos, pero están ahí. En España este tipo de trabajo se puede hacer mucho menos porque dependemos más de servicios, sobre todo en toda la zona mediterránea por la dependencia del turismo. Esto puede crear también mayores diferencias territoriales a largo plazo que puedan exacerbar el descontento. Puede haber una recuperación importante y volver a lo que teníamos antes, pero puede que el sistema que está emergiendo, y lo estamos viendo ya en parte, sea significativamente distinto a lo que teníamos.

–La reelección de Orban, el ascenso de Le Pen en Francia o la entrada de Vox en un gobierno regional evidencian el rápido ascenso de la ultraderecha en Europa, ¿le preocupa este fenómeno?

"algunos diagnósticos de los partidos populistas son adecuados, el problema son las soluciones que proponen"

–Bueno, el fenómeno para mí es preocupante. El descontento es un síntoma de que tenemos un sistema que no funciona, que no favorece tanto como favorecía antes a los ciudadanos y está generando descontento. Es un sistema que en el fondo necesita reformas, pero es el sistema que nos hemos dado los europeos después de la Segunda Guerra Mundial y es el que ha generado mayor prosperidad, mayor equidad y, hasta la guerra de Yogoslavia, nos ha traído el mayor periodo de paz que hemos experimentado jamás en Europa en toda nuestra historia. Que haya que reformarlo y tener en cuenta cuáles son las causas de ese descontento me parece bien. Creo que muchos de los partidos de corte populista, tanto de extrema izquierda como de extrema derecha, están capitalizando este nivel de descontento. Y en cierta medida, algunos de sus diagnósticos son adecuados. El problema son las soluciones y las soluciones generalmente son bastante más arriesgadas que lo que tenemos.

–¿Cuáles deberían ser esas soluciones?

–Nos podemos proteger con un sistema que funcione mejor para todos los ciudadanos, que genere mayores oportunidades y que a la larga sea más equitativo. Tanto desde el punto de vista interpersonal como desde el punto de vista territorial. Las desigualdades interterritoriales son menores que las interpersonales, pero son las que ahora están lanzando el fenómeno populista. Precisamente en aquellos países donde hay más oportunidades, en ciudades pequeñas, en pueblos, en las zonas rurales, donde hay menos zonas en declive o a las zonas en declive les ha ido mejor se han mantenido bastante más inmunes al ascenso del populismo. Alemania ha conseguido reactivar la región del Ruhr que llevaba en declive durante mucho tiempo mediante políticas activas mientras que en Francia lo que ha habido es una concentración brutal de la actividad económica en París.

En el último cuarto de siglo, sólo ha crecido por encima de la media la región de París. Todas las demás, más o menos, han crecido por debajo de la media. Esa polarización está generando resentimiento.  Lo mismo ocurre en el Reino Unido. El país ha crecido muchísimo más que la mayoría de los países europeos, pero con una concentración muy fuerte del crecimiento económico en Londres y las zonas circundantes, desde Cambridge a Brighton y de Londres a Bristol. Todos los que no se están beneficiando, que han perdido en términos relativos, son los que han votado masivamente al Brexit.

Foto: EDUARDO MANZANA

–Esa polarización territorial, ¿podría asimilarse al movimiento de la España vaciada en cuanto a la falta de oportunidades?

–El movimiento de la España vaciada está bastante más ligado a la pérdida demográfica. No solo de pueblos muy pequeños, también capitales de comarcas, ciudades medias de en torno a 100.000 o 120.000 habitantes que llevan mucho tiempo sin crecer y donde las oportunidades son muy escasas y siempre surgen fuera. Antes en los 50 y 60, cuando no había oportunidades, el mayor desplazamiento era de aquellos que tenían el menor nivel de formación y que tenían que emigrar a Cataluña o al País Vasco o a Madrid para conseguir trabajo. Hoy en día los que emigran son los mejor formados, que son los que tienen oportunidades.

–¿Hasta qué punto el Brexit afecta al proyecto europeo?

–El Brexit es una amenaza importante. La Unión Europea es más débil sin el Reino Unido, y el Reino Unido es más débil sin la Unión Europea. El efecto es asimétrico. El impacto es mucho más fuerte para el Reino Unido, que no se ha recuperado y va a tardar mucho más en recuperarse de la pandemia y el Brexit que otros países del entorno como Francia. En términos de comercio, mientras que ya prácticamente todos los países ricos están por encima de niveles de la pandemia con todos los problemas logísticos que tenemos, el Reino Unido está 20% por debajo con respecto a estos países partiendo del inicio de la pandemia. El coste es muy importante.

"nos podemos proteger del populismo con un sistema que genere mayores oportunidades y más equitativo"

–¿Y cómo amenazan los populismos la cohesión europea?

–Se puede tolerar que salga el Reino Unido porque siempre ha sido el país más reacio a aceptar normativas, a pesar de que las aplicó mucho mejor que los belgas. La UE puede sobrevivir sin el Reino Unido o sin algunos países del Este o sin los países nórdicos. Pero la Unión Europea no puede sobrevivir sin Francia. Ahora se ha moderado, pero en 2017 el manifiesto del partido de LePen, el Frente Nacional, era sacar a Francia del euro y seguramente también de la Unión Europea. Si tienes a dos países como Italia y Francia así, se acaba todo un proyecto europeo que, con todos sus problemas, es bastante mejor de lo que teníamos antes.

Foto: EDUARDO MANZANA

– ¿Por qué cree que Europa no acaba de dar el paso hacia una verdadera construcción de una seguridad y defensa comunitaria?

–Más que nada porque tenemos un legado importante de estados nación que constituyen la Unión Europea y porque existe una percepción por parte de muchos de que una mayor centralización europea no es deseable. Prácticamente todos los populismos de izquierdas y de derechas buscan un enemigo externo y, en el caso europeo, uno de los enemigos fundamentales es la Unión Europea. No siempre, pero el voto a partidos de corte antisistema, de corte más populista, también es de corte euroescéptico, tanto de izquierdas a derecha como derechas. tenemos el voto al Frente Nacional, la Liga Norte en Italia o el UKIP en el Reino Unido, pero también a la izquierda el voto a Syriza en el caso de Grecia.

–La tecnología está jugando un papel fundamental en la extensión del populismo, ¿cómo puede conjugarse el buen uso de estas tecnologías con la garantía de las libertades?

–La tecnología tiene dos vertientes. Por un lado, la inteligencia artificial y la digitalización. Vivimos un cambio en el que muchos empleos van a ser sustituidos porque están mecanizados. Hay inteligencia artificial, máquinas, sistemas digitales que lo pueden hacer mucho mejor. Aquellos empleos más rutinarios, no solo al nivel más bajo sino a niveles medios e intermedios, van a perder y se van a generar más empleos a nivel de formación y tecnológicos más altos. Esto conlleva un proceso de transición importante en el que probablemente, a medio y largo plazo, la generación neta de empleo sea positiva, pero en el periodo de transición hay muchos que están perdiendo y los que están perdiendo van a estar más descontentos. Si a esto se une que los que pierden no son solo los que tienen menor nivel de formación, menos oportunidades o formaciones menos ajustadas a lo que demanda el mercado laboral, sino que también ocurre en determinadas zonas de los países, se dan las condiciones para el populismo.

"El populismo no aumenta por twitter o facebook, sino por problemas serios a los que debemos encontrar solución"

Por lo que se refiere a las redes sociales, hoy todos tenemos mayor información de todo tipo y muchas más fuentes de información. Es verdad es que, mediante las redes sociales, cada vez tendemos a juntarnos con los que piensan igual y eso lleva a polarizar en más medida. Pero ahí soy crítico con la idea de que todo es culpa de las redes sociales y de los algoritmos. Hoy en día estamos mucho más formados que antes, sabemos discernir y tenemos mucha más capacidad para acceder a distintos tipos de fuentes. Aunque hay muchos bulos, pero sabemos cuál es la información veraz y cuál es la información no veraz. Mis abuelos, que solo podían escuchar la radio del régimen, tenían ahí la única verdad y ahí es donde había más bulos. Si hay un aumento del populismo, no solo hay que echarle la culpa a la inteligencia artificial, ni a Twitter, ni a Facebook, hay que echarla a que hay problemas serios para los que necesitamos encontrar soluciones.

Foto: EDUARDO MANZANA

–¿Recuerda algún momento en el que la sociedad española haya estado tan polarizada como parece estarlo ahora?

–Yo creo que no. En los 45 años de democracia no. Porque, mientras en otros países la aparición de los populismos ha llevado, como en el caso de Francia o Italia, ha llevado a la explosión completa de todo el sistema electoral al que estábamos acostumbrados antes, en España no lo ha hecho. Pero en España, como en Reino Unido o Estados Unidos, los partidos tradicionales, PSOE y PP, aunque Ciudadanos también tiene una gran parte de culpa, en lugar de colaborar unos con otros y pensar si están con un sistema que, con todos sus problemas y todas sus necesidades de mejora, es bastante mejor que la alternativa que están proponiendo, los partidos principales mayoritarios españoles se han escorado hacia la izquierda y hacia la derecha. En muchos casos adoptando de manera consciente o inconsciente discursos que surgen de esos populismos. En el Reino Unido gobierna un partido que ya desde Thatcher era considerado conservador relativamente extremo con un programa que recoge los principales temas del programa de UKIP en 2015. En el caso de Estados Unidos, cuando se eligió a George Bush hijo en el año 2000, mucha prensa española y de toda Europa lo consideró como un radical extremo y hoy en día  George Bush hijo está considerado como un moderado de corte tradicional porque la comparación es Donald Trump, que es un populista caudillista, un líder de carácter mesiánico.

–¿Pero qué es antes? ¿La búsqueda de soluciones fáciles por parte de la sociedad o la división y ese movimiento de los partidos tradicionales para escorarse?

"En Alemania no ha arraigado el populismo porque los grandes partidos han decidido buscar soluciones juntos"

–Es un círculo que se refuerza uno a otro y es un círculo vicioso y, cuanto peor, peor estamos. Hay que intentar solucionar estos problemas. Cuál es. Tenemos ejemplos. ¿Por qué arraiga tanto el populismo en Francia y arraiga mucho menos en Alemania? En Alemania, con la gestión de Alemania del Este, hay muy pocas zonas en declive y en declive relativo, muchas ciudades pequeñas, intermedias, donde se concentran las grandes empresas. A las grandes ciudades les va bien y hay oportunidades en todas las partes del país, mucha gente de las grandes ciudades acaba viviendo en ciudades pequeñas porque hay verdaderas oportunidades. El mayor crecimiento se da en ciudades como Freiburg, Ulm, Augsburg, IngolStadt, Heidelberg, Karlsruhe... Que tienen alrededor de 150.000 habitantes y son verdaderos centros económicos fundamentales y muy dinámicos. No es que no haya populismo, pero está mucho menos presente. Pero también porque los partidos principales en Alemania han decidido gobernar juntos e intentar buscar soluciones, han reaccionado de la manera adecuada.

–Una verdadera cohesión territorial...

–Una cohesión territorial que no limite el potencial económico de las grandes ciudades. A España le viene muy bien que crezca Madrid y le viene muy bien que crezca Barcelona y que crezca más de lo que está creciendo. Pero España también tiene mucho talento fuera de las grandes ciudades. En Europa siempre nos preguntamos por qué no surge un Tesla o un Microsoft. Pero tenemos ejemplos como el de la principal empresa mundial del mueble, Ikea, que no es Estocolmo ni Gotemburgo o Malmö, sino de Älmhult, que tenía 2.500 habitantes cuando la fundó Ingvar Kamprad. La principal empresa a nivel mundial y principal éxito español, Inditex, no sale de Madrid ni de Barcelona, sino de Arteixo, suburbio de La Coruña con 250.000 habitantes. Hay talento en muchos sitios, pero no se cree tanto en ese talento. Hay que crear las condiciones para que esas oportunidades surjan y puedan ocurrir cosas.

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