Jordi Évole: “Aznar y Camps son las dos entrevistas que más nos gustaría conseguir en Salvados”

VALÈNCIA. Este jueves Jordi Évole visitó el Espai Rambleta para compartir con el público una conversación junto a la redactora jefa de Salvados, Laura Gimeno, y el realizador del programa Lluís Galter. La charla conducida por la también periodista Mariola Cubells sirvió para destripar los entresijos del programa que ha alcanzado en plenitud su primera década en antena. Esto, que de por sí ya sería una proeza, se suma al logro de haberse significado como uno de los escasos reductos de periodismo de investigación en la televisión española (especialmente, desde la producción privada).

Aprovechando su visita por València, Cultur Plaza conversa con Évole acerca de periodismo, televisión y sus impresiones acerca de la recién nacida À Punt:

-Salvados cumple 10 años, pero tus inicios fueron en el periodismo local, una realidad del oficio tan compleja como desconocida por la sociedad. Recientemente, películas como Spotlight o Los archivos del Pentágono han servido para que un gran público comprenda la distancia que hay entre el trabajo de proximidad llamado a cambiar el mundo [el primer caso] y aquellos que influyen sobre el curso político global [el segundo]. ¿Con todo tu bagaje, cuál es tu percepción actual del periodismo local?
-El periodismo local es fundamental. Cualquier periodista que tenga que ejercer esta profesión debe foguearse allí. Y no lo digo pensando en ello como en una plataforma de entrenamiento para luego dar un salto a un ámbito mayor, ya sea regional, estatal o internacional. No, no. Es que es un entorno en el que se hacen trabajos de muchísima altura que supongo que no siempre son suficientemente valorados. El periodismo local es un entorno en el que aprender la profesión al máximo nivel porque es donde más se notan las presiones. Todas. Las económicas, las políticas, las laborales... 

-En el local y en cualquier otro ámbito, desde siempre, el periodismo se enfrenta diariamente a su gran amenaza: la mentira. ¿Cómo se combate? 
-La mentira se combate con preparación y esfuerzo. Con tiempo. Cuanto más preparado llegas a la entrevista, más difícil es que suceda la mentira. Luego, a veces, te la tragas. Pero si está muy preparada, se la traga el entrevistado. Se combate con documentos y hemeroteca, pero en Salvados hemos probado los dos sabores de esa realidad muchas veces.

-Dentro de la mentira está el subgénero del relato autoconstruido; cuando la fuente se ha convencido de aquello que no fue así.
-Hay muchos tipos de mentira, pero esencialmente está el caso de quien miente a sabiendas y de quien lo hace después de haber construido todo un relato. Y de haber convencido a muchos, a lo mejor, que la historia ha acabado retroalimentándose. Nuestro trabajo es el mismo en ambos supuestos: preguntar, preguntar y repreguntar hasta sacar el agua clara de entre todo aquello… No siempre se consigue.

"me preocupan mucho más las verdades oficiales que la posverdad"

-¿Y cómo se combate la posverdad?
-La verdad es que está costando mucho desmontar los bulos que salen de organizaciones muy bien formadas, capaces de tejer redes de seguidores importantes y tener sus propios medios al servicio de todo esto. De golpe y porrazo alguien puede decir que la alcaldesa de Barcelona no ha acudido a la toma de posesión del president Torra. Y quien sigue a ese medio se queda con la mentira hasta que aparece una foto de ella en la que ves que sí estaba, pero quizá ese medio ya no la publica. Hay toda una maquinaria creada y capaz de influir en según qué intereses políticos, en patrocinar la mentira con el ánimo de desprestigiar.

-¿Esa es la principal novedad, un ecosistema de medios infectados y con una gran capacidad para infectar?
-Medios en manos de manipuladores sin escrúpulos. Gente que quiere crear un marco mental determinado. Porque no hablamos de que sean medios que trabajen a partir de una línea editorial o con unos objetivos ideales, sino de medios que generan un tipo de información totalmente adulterada. 

-¿Cómo se reacciona ante todo eso?
-Siendo combativos individualmente. Provocando la duda y la inquietud en quien nos sigue para que distinga que una cosa es una línea editorial y otra completamente distinta es tergiversar los hechos. Cambiar el sentido de los mismos. Sí, puede que sea algo bastante nuevo hasta el nivel que están alcanzando.

-Hay quien piensa que la sociedad tenía un acceso más democrático antes de la llegada de la TDT. Antes de la superfragmentación de los medios, ahora convertidos en guetos para nichos, cuando había que someterse a relatos aparentemente más abiertos.
-Para nada creo que estemos peor. Al contrario: antes era más fácil teledirigir y había muchas menos posibilidades de contrastar. No existía internet. Ahora mismo me preocupan mucho más las verdades oficiales que la posverdad, hablando de esto. Me parecen mucho más peligrosas que las fake news.

-Pero la llegada de Trump a la Casa Blanca no se entiende sin la existencia de éstas.
-No hace falta irse hasta Trump para hablar de fake news. Parece un paradigma, pero las tenemos a nuestro alrededor. Antes había menos herramientas y menos ciudadanía dispuesta a indagar en más fuentes por su cuenta. ¿Cuánto hubiera durado el intento de bulo gubernamental sobre el 11-M en una sociedad como la actual? Hay que preguntárselo. Yo creo que la gente duda más que nunca del relato genérico por todo esto y eso tiene su cara positiva.

"En 'Salvados', como decía Johan Cruyff, 'el dinero lo queremos en el campo, no en el banco'"

-En el caso del Partido Popular, precisamente, su reacción a la primera sentencia de Gürtel ha sido de negación y rechazo. Eso ha provocado que medios afines, replicando el discurso, hayan afianzado para cierto público que la moción de censura contra Mariano Rajoy no tenía fundamento ante esa situación.
-Es una posición muy clara que al final redunda en que se contradiga o se desacredite algo tan sagrado como una sentencia judicial. Al final, se genera un ecosistema de informaciones que parece que uno solo pueda alcanzar la verdad si se lee individualmente la sentencia y por completo. Lo peor de todo esto es la desconfianza que se genera hacia los que hacemos de transmisores entre los que mandan y la ciudadanía, cuando el valor que podemos aportar precisamente es el de control y el de agilizar esa comunicación, ¿no? Pero por suerte, como decía, creo que en este momento hay una sociedad más crítica con la información.

-Una sociedad bajo un tsunami de información multipantalla.
-Eso no debería ser un problema en sí. Dentro de esa inundación informativa, como dice Iñaki Gabilondo, podemos acabar encontrando agua potable entre los medios. Porque hay de todo, pero algún charco de agua potable queda [ríe].

-Salvados podría figurar entre esos charcos. Si el modelo está asentado y funciona, ¿por qué nadie lo réplica?
-No tengo claro que no esté replicado. No al 100%, pero hay programas herederos de Salvados como Salvados contiene rasgos de otros programas del pasado. Aun así, bueno… Salvados no es un programa demasiado rentable de hacer. 

-Tampoco es que genere pérdidas y el equipo, los medios y la factura han crecido.
-No es un programa asequible para según qué presupuesto. Detrás de cada episodio hay meses de trabajo, meses de investigación, muchos viajes, muchas noches fuera de casa. Esto representa una inversión constante. Nosotros nos lo podemos permitir porque, como decía Johan Cruyff, “el dinero lo queremos en el campo, no en el banco”. Pues eso, que nosotros también lo queremos en el campo. Y no paramos de invertir en nuevas cositas técnicas, en nuevas cámaras, en nuevas salas de edición, en aumentar el equipo que no ha dejado de crecer como decías.

-¿En 10 años, cuánto ha aumentado?
-De unos 15 o 18 hace 10 años a unas 45 á 50 personas ahora.

-Más allá de que los recursos humanos fueran mucho más limitados, el programa y el tono de las primeras temporadas era muy diferente al actual. ¿Qué opinas al ver aquellos episodios?
-Evidentemente, el programa no tiene nada que ver con las primeras dos o tres temporadas. Pero la evolución ha sido muy lenta. Una evolución tranquila que no ha tenido nada de revolución, sino de progresión en la que hemos tenido la oportunidad de escuchar a la gente. Mi sensación es que el público nos ha ido acompañando en el cambio cada temporada.

-En ese sentido, ¿el programa se ha beneficiado de la falta de urgencia por el crecimiento que han tenido los inversores de laSexta?
-Desde luego que sí, que hemos contado con algo que no pasa en España: la paciencia de los directivos. Sin esa posibilidad, ni de lejos hubiéramos llegado hasta aquí. 

"[En las entrevistas ] el tono agresivo casi lo he desterrado porque creo que no sirve para mucho"

-Revisando aquellas primeras temporadas y las actuales, el espectador ve a un Jordi Évole también muy diferente como entrevistador. ¿Hay diferencias en el planteamiento, en la estrategia?
-La entrevista es un juego de intensidades en el que el oponente sabe que habrá preguntas inconvenientes. Se juega con el tira y afloja, dejando que se cierre o que se relaje, pero sobre todo con la capacidad de leer el momento. Hay tira y afloja si no se rompe la cuerda, pero está bien forzarla y luego relajar. Es un juego muy intenso que dura hasta que se tiene una buena respuesta. Eso es lo que buscamos. La respuesta que lo explica, que lo dice todo.

-Analizando sus estrategias, me sorprendió que en esta temporada hubo un cuestionario sin la menor oposición o tensión: Mercedes Milà. Daba la sensación como si tuvieras una admiración especial por ella y quisieras poner en valor su legado.
-No te lo voy a discutir... La verdad es que no lo voy a negar. Todas las entrevistan tratan de alcanzar un tono y de mantener un relato con el entrevistado. Esa entrevista lo tuvo y ni mucho menos fue agresivo. Pero quizá es una muestra de que el tono agresivo casi lo he desterrado porque creo que no sirve para mucho. En el caso de Milà, creo que lo que se merece es ese tipo de entrevista.

-Ha entrevistado a Nicolás Maduro, José Mujica o Julian Assange. Le costó más con Felipe González o Carles Puigdemont. ¿A quiénes le haría ilusión entrevistar que todavía no haya conseguido?
-Pues mira, no negaré que ahora mismo pienso en José María Aznar Aznar y Paco Camps, que son las dos entrevistas que más me gustaría lograr. 

-La negativa de Aznar a Salvados es conocida. ¿Por qué?
-No hace falta que reciba ninguna excusa. El invitado tiene la potestad y todo el derecho en decirte que no. Yo, sea quien sea, siempre agradezco mucho el tiempo que nos cede para que podamos entrevistarle. Estoy muy agradecido. Aznar está en su total derecho y me parece estupendo que no la conceda. Es una decisión. Camps en cambio nos da largas. ¡Es muy diplomático! [ríe] Lo va emplazando, pero nunca hay fecha ni aproximada ni de ningún tipo.

-Ya que València sale en el relato, siempre ha dado la impresión de que el programa de Salvados en torno a la Asociación de Víctimas del Metro 3 de Julio supuso un antes y un después para el equipo y para ti. ¿Fue así?
-Lo es. Un programa que ya, por el simple hecho de hacerlo, te genera una satisfacción enorme. Una satisfacción que ya se sucedía a medida que íbamos haciendo entrevistas y trabajando los cabos sueltos que había en la historia. También fue un programa poco habitual porque ya había todo un trabajo periodístico que nos fue cedido por Barret Films. No es habitual que alguien te ceda todo su conocimiento profesional trabajado durante años para que dispongas y crees con ellos. Eso ha derivado en una gran amistad, en la posibilidad de colaborar con ellos y en que cuando bajo a València casi siempre nos vemos.

-Hay cambios más o menos tangibles para el espectador y uno de ellos, también más propio de las dos últimas temporadas, es la perspectiva de género más allá del tema a tratar en cada episodio. ¿Se ha evidenciado esta realidad en reuniones de trabajo de Salvados? ¿Cómo sucedió?
-Bueno, entiendo que se note el cambio y que sea algo que haya cuajado absolutamente en toda la sociedad. En el equipo de Salvados no es distinto. Son tus propias compañeras las que saben encontrar el momento para señalarte algunas preguntas que haces, para evidenciarte algunas actitudes. Te das cuenta de que lo que haces sucede a partir de actuaciones de una óptica machista incrustada. Es la marca del patriarcado que, afortunadamente, tus compañeras te la van haciendo ver. Yo admito que al principio me ponía a la defensiva, que cuesta salir de la perspectiva, pero que tenían entonces y tienen ahora toda la razón del mundo.

-Hace unas semanas conversábamos con Carmen Aguilera y El Gran Wyoming (directora y presentador de El Intermedio) sobre la percepción informativa del programa. Aguilera consideraba una anomalía que hubiera gente que les dijera habitualmente que no veía informativos y que se informaba a través de El Intermedio. ¿Qué interpretación haces tú de ello?
-Pues lo primero que… estoy totalmente de acuerdo con lo que dicen, porque sé que mucha gente puede decir que se informa a través de El Intermedio. Me lo creo y es totalmenta factible, pero eso dice, sobre todo, de los informativos que se están haciendo. O de que no están cumpliendo con esa labor. Creo, no obstante, que es muy difícil hacer un informativo diario. Estoy convencido de que hay muchísimos compañeros intentando hacerlo lo mejor posible, pero muchas veces la información no acaba saliendo en pantalla como tú querías o cuando tú querías. Me consta cómo se intenta hacer día a día, pero hay falta de medios, hay problemas de todo tipo… lo que dudo es que no haya actitud. Ni ganas.

-En la Comunitat Valenciana vivimos la extraña pero feliz realidad de acabar de estrenar una televisión y radio públicas, À Punt. ¿Qué pasa por tu cabeza ante una oportunidad tan singular como esta para un medio público?
-Esa es la palabra fundamental: oportunidad inmejorable de hacer una televisión pública de verdad. Ahora mismo, sabemos en qué se han convertido todas las televisiones públicas que mires. Estatales, autonómicas, locales… Problemas de modelo y de evolución, por lo que empezar ahora debe significar eso: empezar de cero. Es una oportunidad para, de verdad, pensar totalmente diferente sin relación con modelos del pasado. Pensar en el ciudadano y en la ciudadanía e informarle de aquello que le interesa. Sobre todo, que no sean los políticos los que marquen agenda y que nosotros mismos, los periodistas, tengamos capacidad y libertad para incomodar desde los medios públicos con propiedad.