"Por mucho que diga que el problema es del PP, es el PSOE el que no abre el debate de la financiación"

VALÈNCIA. Juan Bravo (Palma de Mallorca, 1974) sonaba el año pasado en todas las quinielas del equipo del Ministerio de Hacienda de Alberto Núñez Feijóo en caso de que ganara las elecciones, cosa que finalmente no ocurrió. Consejero de este departamento en la Junta de Andalucía durante la primera legislatura de Juanma Moreno, el actual presidente nacional del PP lo incorporó para liderar el área económica del partido. Desde Andalucía reclamó insistentemente la reforma del sistema de financiación autonómica. De hecho, llegó a escenificar un frente común con el exconseller de Hacienda valenciano Vicent Soler y, por tanto, con un Ejecutivo autonómico de signo contrario. En esta primera parte de la entrevista defiende el interés, a su juicio real, que el PP muestra para cambiar el modelo y subraya que es el PSOE el que no quiere abrir el debate. Además, asegura que las comunidades populares no tienen ningún enfrentamiento sobre este asunto y que el acuerdo es posible con cesiones de todos los territorios.

-Usted ha sido consejero de Hacienda en la Junta de Andalucía y es vicesecretario de Economía del PP. ¿Qué hace falta para que se reforme el sistema de financiación autonómica que reclaman, entre otros territorios, Andalucía y la Comunitat Valenciana?
-Muchas cosas. La primera es la voluntad del Gobierno. María Jesús Montero, siendo consejera de Hacienda en Andalucía, consiguió un acuerdo de todo el Parlamento con la abstención de Ciudadanos, en el que pedía un incremento de la financiación. Pedía que el sistema estuviera dotado con aproximadamente unos 10.000 millones de euros más. ¿Se ha hecho algo en los seis años que lleva como ministra?

"Hay más recursos para el sistema de financiación porque se ha recaudado más, no porque la ministra Montero haya puesto más"

-Más recursos para el sistema sí ha habido. 
-Pero aquí hay una cosa que hay que explicar, porque ella hace trampa. Ella no pone más recursos. Ni pone ni quita. Los recursos provienen de los impuestos que pagan ustedes en la Comunidad Valenciana. El 50% es para la comunidad autónoma. Por lo tanto, hay más recursos porque se ha recaudado más, no porque ella haya puesto más. 

En segundo lugar, Montero salió de Andalucía con el acuerdo que le he dicho. De hecho, si recuerdan, en la primera semana de ministra dijo que iba a tocar el sistema de financiación. Y al mes dijo que eso ya no era prioritario. ¿El sistema de financiación qué es? ¿A cambio de votos o porque me lo creo y para todos los españoles? Creo que debería ser para todos los españoles, ¿no? Se hace en un Consejo de Política Fiscal, no de manera bilateral, sino de manera multilateral, y hablando también con los presidentes. ¿Eso se ha hecho? No. 

En tercer lugar, ¿qué sistema queremos? ¿El del año 2009, que votó el PSOE con Esquerra y solamente tuvo el 52% de los votos? ¿O queremos el sistema del año 2002, que tuvo el 93% del apoyo? Porque se quejan mucho los socialistas, cuando estaban ahí. Se quejan mucho los catalanes, pero resulta que fue el que eligieron ellos, sin contar con el resto. ¿Vamos a volver a cometer el mismo error o vamos a hacer un sistema en el que todo el mundo se sienta identificado? 

Y, por último, ¿esto es importante o no es importante? Es muy importante. Porque esto no va de comunidad, va de personas. Al final, ¿este dinero para qué es? Para sanidad, para educación y para políticas sociales. Hay que dotar a las comunidades autónomas como Valencia, Murcia y Andalucía, y también Castilla-La Mancha en menor medida, de los recursos necesarios para ponerlas acorde al resto de España. Y esto no es una reivindicación que hagamos unas comunidades frente a otras, que el PSOE parece que todo lo que busca es el choque. Esto es lo que ha establecido Fedea, lo que ha reconocido la propia Airef, lo que los análisis sobre el sistema de financiación han reconocido. 

-¿Pero el PP será capaz de poner de acuerdo a todos los territorios donde gobierna e, incluso, las posiciones de sus barones en aquellos donde no gobierna?
-Claro. Por mucho que el PSOE traslade que el problema es entre las comunidades del PP, es la ministra la que no quiere abrir el debate. Y lo primero es que el Gobierno es el encargado de hacer la propuesta. Pero las comunidades del PP no tenemos ningún problema. Claro que hay que tener en cuenta la población, claro que hay que tener en cuenta la dispersión, claro que hay que tener en cuenta el envejecimiento. Hoy podemos hacer un sistema perfectamente con datos objetivos. 

"Todos tenemos claro que para que haya un sistema de financiación a nivel nacional, tiene que haber la suma de las voluntades de todos, en el cual nadie debe ganar el 100%"

-Tanto en declaraciones como en informes o en alegaciones que han presentado, las comunidades autónomas gobernadas por el PP no coinciden en el modelo. Por ejemplo, las de Galicia o Castilla y León no coinciden con la Comunitat Valenciana o Murcia.
-Vamos a ver. Cada comunidad autónoma defiende su planteamiento. Pero todos tenemos claro que para que haya un sistema de financiación a nivel nacional, tiene que haber la suma de las voluntades de todos, en el cual nadie debe ganar el 100% y todos tienen que conseguir el 80% de sus propuestas. ¿Vamos a tener en cuenta la población, la dispersión o el envejecimiento? Yo creo que sí, ¿verdad? Eso es en lo que estamos nosotros.

¿En seis años de Gobierno socialista qué se ha hecho? Nada. Intentar enfrentar y prometerle a Cataluña una cosa en un documento para que le voten. Rajoy, por ejemplo, en 2017 convocó la Conferencia de Presidentes y planteó a los presidentes autonómicos abrir el sistema de financiación. Les pidió que mandaran cada uno a un representante. Y ese Consejo emitió un documento de lo que entendió que debería ser el nuevo sistema de financiación, las pautas básicas. A partir de ahí, Montoro habló con el PSOE para abrir el campo de trabajo con los consejeros. Pero vino la moción de censura. Ahí hay un ejemplo claro de querer modificar el nuevo sistema de financiación. Díganme algo parecido en los últimos seis años.

-Si es el Gobierno el que tiene que llevar la iniciativa y, aparcando el debate entre comunidades autónomas del PP para cuando llegue, ¿está su partido haciendo ahora mismo lo suficiente para impulsar ese cambio del sistema? ¿Se encuentra entre las prioridades reales de Núñez Feijóo? No parece que lo esté en los últimos meses. 
-Yo he sido consejero, y durante estos seis años que lleva el Gobierno, cuatro le hemos pedido financiación autonómica. No solamente eso, sino que yo como consejero de Andalucía pedía que primero se arreglase la financiación de la Comunidad Valenciana, que entonces estaba gobernada por el PSOE, o la de Murcia, porque entendía que era un caso de justicia. Y desde que llegamos la nueva dirección del PP, hemos pedido al Gobierno el Consejo de Política Fiscal que la señora Montero no convoca. Es verdad que como abren tantos frentes entre amnistía, corrupción, familiares... pues claro, ustedes al final...

"Como este Gobierno cada semana casi nos genera una noticia, al final parece que no se habla de financiación; pero nosotros hemos pedido la Conferencia de Presidentes y el Consejo de Política Fiscal"

-Efectivamente, da la impresión de que desaparece de la agenda nacional salvo cuando surge un par de días de vez en cuando, y nunca está entre los debates habituales. 
-Como este Gobierno cada semana casi nos genera una noticia, al final parece que de eso no se habla. Pero nosotros sí. Si analizan nuestro programa político, tiene un apartado especial; si analizan las declaraciones o los pactos, está presente. ¿Pero quién convoca al Consejo de Política Fiscal? La ministra no quiere abrir ese debate.

-El director de Fedea, Ángel de la Fuente, dijo en una entrevista en Valencia Plaza que reformar la financiación corresponde al Congreso y no a 15 gobiernos autonómicos, a los que se debe escuchar pero sin que condicionen la negociación. ¿Lo ve de la misma manera?
-Ángel de la Fuente es, posiblemente, una de las personas con más conocimiento en España de este asunto. Pero yo pienso que este dinero sale de los impuestos que pagan los españoles y, entonces, es un tema de territorios. No tanto por territorio, sino por prestación del servicio. La gestión de la sanidad, la educación y las políticas sociales la llevan las comunidades autónomas. Son el gestor de los recursos y tienen que poder explicar cuáles son sus necesidades. Creo que es un movimiento que tiene que salir del Gobierno, que es el que puede convocar el Consejo de Política Fiscal o la Conferencia de Presidentes y, a partir de aquí, crear un grupo de trabajo como hizo Montoro.

En ese camino, también le digo, todos tenemos que hacer esfuerzos. Por ejemplo, ¿hay elementos duplicados?, ¿hay gasto político superfluo que se puede eliminar? Eso también hay que hacerlo. Porque tenemos un reto enorme, que son las pensiones. En el año 2047 vamos a ser 15 millones de pensionistas. 

-La Comunitat Valenciana, Andalucía, Murcia, y Castilla-La Mancha han pedido que, hasta que se reforme el sistema, se cree un fondo transitorio de nivelación que reduzca la infrafinanciación que sufren estas CCAA. ¿Lo apoya el PP?
-Lo hemos defendido nosotros también. Aquí hay una realidad: el sistema de financiación puede tardar más o menos, depende de la voluntad –y el Gobierno en seis años ha demostrado que no tiene ninguna–, pero cada año que pasa, Valencia, Murcia, Andalucía o Castilla-La Mancha tienen menos capacidad para hacer cosas. Y eso produce la mayor ruptura de territorios porque el ciudadano siente un agravio y no se siente identificado. Lo que más ruptura provoca es no tener unos sistemas equiparables en lo importante, que es la sanidad, la educación y las políticas sociales. Y además es que la Constitución dice que eso no puede pasar.

"¿Por qué Compromís no pone como exigencia al PSOE el fondo de nivelación? Si está en el Gobierno de manera indirecta y tiene fuerza en el Congreso" 

-Aquí Compromís ha presentado una proposición de ley que recoge esa reivindicación y el presidente de la Generalitat, Carlos Mazón, se va a sentar a hablar con ellos. Si finalmente llegara al Congreso, ¿qué posición adoptaría el PP?
-Me parece muy bien la propuesta, ¿pero Compromís por qué no la lleva al Gobierno? ¿Por qué no lo pone como una exigencia? Si está en el Gobierno de manera indirecta y tiene fuerza en el Congreso... Y además, tendría el apoyo generalizado. O sea, cuando estaba gobernando no lo hizo. Ahora que está en la oposición en la Comunidad Valenciana sí. Aquí no hay que hablar, hay que hacer. Ellos son socios de Sánchez, que se lo pongan encima de la mesa y que Sumar le diga si le apoya o no. Si Sumar le dice mañana mismo al Gobierno: o abrimos el melón de la financiación autonómica o dejamos de apoyar a Sánchez, le digo que automáticamente se abre. 

"La condonación no es la solución; simplemente tendría un efecto sobre el ahorro de intereses pero en ningún caso es como una reforma del sistema de financiación"

-¿Qué postura tiene el PP respecto a la condonación de la deuda, que también se está reclamando desde la Comunitat Valenciana y que, en otros términos, porque no son los de la infrafinanciación, se ha pactado con Esquerra Republicana para Cataluña?
-Pues yo lo digo muy claro: creo que la condonación no es la solución por varios motivos. En primer lugar, porque esa condonación se ha puesto en un documento escrito a cambio de unos votos. En segundo lugar, todo lo que se decida tiene que ser para todos en el Consejo de Política Fiscal o en la Conferencia de Presidentes. Las comunidades autónomas llevan años sin devolver nada de deuda. Entonces, ¿la condonación qué efecto va a tener? Simplemente tendría un efecto sobre el ahorro de intereses, que no es menor, pero es una cantidad relativamente pequeña que en ningún caso es como el sistema de financiación. 

-Bueno, aquí en la Comunitat son 800 y pico millones de euros. 
-¿Cuánto le han prometido de condonación a Cataluña?

-15.000 millones. 
-Vale. A la Comunidad Valenciana no le va a dar más. Estamos de acuerdo, ¿no? Quizás menor. Se ha hablado de unos 10.000 millones. Para que sea 800 millones tendría que ser un 8%. Por la deuda no se paga un 8%. No es tantísimo. 

-A la Comunitat Valenciana le quitarían sobre un 20%.
-Un 20% son 10.000-11.000. Al 2 o al 3% que puede estar la deuda, porque recuerde que ya lo hizo Montoro, son 200 millones, 300, 400. Eso es un parche. Lo que quiero decir es que el problema de la Comunidad Valenciana no baja de 1.300 o 1.400 millones y que lo que le arregla las cuentas es un nuevo sistema de financiación que le dote entre 1.000 y 1.500 millones. 

-Pero esa deuda nunca se va a devolver.
-Es una anotación contable, no tiene efectos. La deuda se sigue debiendo. Cualquiera de los que nos está leyendo puede pensar: claro, si a mí me condonan el 20% es que me ahorro el 20% de lo que pago. Pero es que aquí ni es así. Solo te ahorran los intereses. Por eso defendemos a nivel nacional que la condonación, o lo que decidan al respecto, se haga en el Consejo de Política Fiscal o en la Conferencia de Presidentes. Pero que lo que es irrenunciable es el sistema de financiación. Entonces, que no nos engañen con la condonación. 

-Lo que plantea la Comunitat Valenciana es que es injusto que, si se arregla la financiación, se quede como lastre esa deuda que se ha generado en buena parte por la infrafinanciación y que está generando intereses. Al final es dinero. 
-Insisto en que lo que necesitan son 1.300 o 1.400 millones. Sin arreglar el sistema de financiación el problema sigue estando. Estoy de acuerdo en que no es excluyente y se puede analizar todo. Pero en lo que ha ocurrido con Cataluña nadie ha hecho un análisis sobre la infrafinanciación porque no la tienen. ¿Entonces esa condonación a qué responde? Hay un documento por escrito en el que el Gobierno se compromete con ellos pero no lo hay con la promesa de que se extenderá al resto de autonomías. Y es un Gobierno que ha perdido la credibilidad. 

-¿Ve responsable, dado el discurso del PP sobre la responsabilidad presupuestaria, que gobiernos autonómicos como el valenciano, con el PP al frente, incluyan ingresos ficticios todos los años, que va todo a deuda como usted ha dicho?
-Lo que es irresponsable es meter esa infrafinanciación y además gastarte mucho más, que es lo que pasaba aquí con la izquierda. Y a la Comunidad Valenciana, después de esa mala gestión económica de hace tanto tiempo, tienes que darle un plazo y un margen. No pretenderán que lo vaya a arreglar Mazón y todo su equipo en 15 días. Además, aquí ahora hay un compromiso efectivo con las cuentas públicas, cosa que a lo mejor antes no era tan claro.

-Usted participó en un cambio político histórico en Andalucía. En 2018, Juanma Moreno pactó un Gobierno de coalición con Ciudadanos y el apoyo de Vox, y en 2022 logró mayoría absoluta. ¿Qué debe hacer Carlos Mazón para lograrlo?
-Creo que, sinceramente, el presidente lo está enfocando muy bien. En primer lugar, porque está haciendo lo que prometió. Que eso parece ya algo porque en el Gobierno de España no lo vemos. Él también se comprometió a unas medidas que rebajasen esta enorme presión fiscal y las ha puesto en marcha. Dijo que trabajaría en la simplificación de trabas administrativas y burocráticas y ya ha presentado un plan que afecta a 28 leyes, 46 decretos y casi 500 artículos. Dijo que abordaría de una manera directa la educación para permitir la libertad de elección y lo está haciendo. Eso tiene gente que está a favor y gente que está en contra, pero se presentó con ese programa y la gente le votó. 

Está haciendo unas reformas muy importantes y creo que es el camino. Ya vienen y vendrán más inversiones a la Comunidad y en las encuestas sale más reforzado cada vez, por lo que su aspiración lícita, dentro de que está en un gobierno de coalición, es poder tener el respaldo mayoritario de la sociedad y conseguir esa mayoría suficiente como se consiguió en Andalucía. 

"La aspiración lícita de Mazón, dentro de que está en un gobierno de coalición, es conseguir esa mayoría suficiente como se consiguió en Andalucía"

-¿Le puede penalizar esa coalición con Vox?
-Creo que le puede penalizar no hacer lo que prometió, pero su socio... la gente al final dice: oye, ¿a mí cómo me va? ¿me va mejor? ¿mis hijos, la educación? ¿la lista de espera en la sanidad? Mucha gente no sabe quién está y cómo se llaman los consejeros, saben quién es el presidente y poco más. Lo que sí que sabe es las políticas van mejor. 

-Como consejero de Hacienda, usted puso en marcha la primera bajada de impuestos del Gobierno del PP en Andalucía. En la Comunitat Valenciana, Mazón la aprobó inmediatamente, incluso con efectos retroactivos. El PSOE dice que es incoherente bajar impuestos y al mismo tiempo pedir más financiación al Estado.
-Hombre, yo entendería la crítica si lo que pidiese Mazón fuera más financiación de la que le corresponde, pero es que está pidiendo la que le toca. En segundo lugar, los ejemplos que tenemos donde hemos bajado impuestos es que hemos recaudado más y hemos ahorrado dinero al Estado. Cuando la actividad económica funciona hay más empleo y menos gasto. Pedir impuestos más altos no significa tener más recaudación, ni más actividad, ni menos desempleo ni menos déficit. Fíjese en Portugal, que ha bajado impuestos y era un gobierno de izquierdas. ¿Aquí en la Comunidad Valenciana o en el Gobierno central, la izquierda cuadraba los presupuestos pese a tener la fiscalidad alta? No.