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ENTREVISTA | José ANtonio Marina

"Xi Jinping es la persona que más va a influir en nuestras vidas en los próximos diez años"

Foto: KIKE TABERNER
20/06/2021 - 

VALÈNCIA. Para José Antonio Marina (Toledo, 1939) la filosofía debe ser sobre todo un servicio público. Más que plantear preguntas, la prioridad de este filósofo, ensayista y pedagogo es ayudar a la sociedad a encontrar respuestas. Por ese motivo, sus investigaciones más recientes se centran en estudiar cómo las diferentes sociedades han afrontado sus problemas a lo largo de la historia y buscar soluciones prácticas en lo que él llama ciencia de la evolución de las culturas.

En esta entrevista, reflexiona sobre la estrategia que está desplegando China para globalizar los valores y la cultura asiáticos frente a Estados Unidos y considera que el nuevo impuesto global a las grandes multinacionales es un buen comienzo que debería tener continuidad con una regulación común de derechos laborales. Marina, quien esta semana clausuró en València el XXX Seminario de la Fundación Étnor, también alerta sobre el deterioro de los lazos afectivos en la sociedad española y cómo las redes sociales están teniendo un "efecto perverso" en la sustitución de los argumentos por eslóganes y dogmas.

En línea con su sentido práctico de la filosofía y el pensamiento crítico, José Antonio Marina ha puesto en marcha una serie sobre Cataluña en su revista El Panóptico en la que invita a las partes enfrentadas a abandonar la "política ancestral", superar la dialéctica amigo-enemigo y transformar ese conflicto en un problema de derechos enfrentados a resolver. 

–¿Qué ha aflorado más durante la pandemia, ¿la compasión o el individualismo?

–Lo que ha aflorado más es el miedo. Después ha habido momentos en los que ha aflorado la compasión, pero la compasión hacia los lejanos es efímera y, hacia los grandes números, más efímera todavía. Una frase atribuida a Stalin es que una muerte es una tragedia y 5.000 son una estadística. No ha aflorado una compasión generalizada por los que estaban sufriendo porque esos números la bloquean.

–¿Por la forma en la que nos han contado la pandemia?

–Sí. Porque son noticias que se van anulando unas a otras. Si diariamente nos dan la muerte de cientos de personas no nos estremece, algo que sí ocurriría si cayese un avión. La habituación amortigua casi todos los sentimientos.

Foto: KIKE TABERNER

–En su último libro, Biografía de la inhumanidad, se centra en comparar la forma de resolver los conflictos de diferentes sociedades en distintos momentos históricos. Visto con la perspectiva del tiempo, ¿cuál sería su diagnóstico sobre la forma en que hemos afrontado esta crisis como sociedad?

–Es ahora cuando tenemos que ver cómo la hemos resuelto. Hasta ahora hemos estado improvisando. La ciencia ha funcionado muy bien, pero es solo una parte de la solución. El mundo rico va a salir relativamente bien desde el punto de vista médico, pero los países pobres no lo sabemos. Los países ricos no sabemos cómo vamos a salir desde el punto de vista social. La crisis que viene ahora es económica y se va a poner de manifiesto que la pandemia ha ampliado las brechas sociales y probablemente se van a ampliar más. De la crisis anterior se salió bastante rápido, pero de quienes se quedaron en la cuneta no se acordó nadie. Para ver cómo hemos resuelto esta crisis, tenemos que ver qué vamos a hacer con los que se han quedado en la cuneta. Si nos olvidamos de los cientos de miles de personas que van a quedar en la cuneta, lo habremos resuelto mal. Hay dos casos muy claros, el de los jóvenes que tienen de 22 a 30 años que han sufrido dos crisis o el de quienes se han quedado en paro con más de 50. De cómo resolvamos estas situaciones dependerá el balance final de esta pandemia. Si no recuperamos a estas personas, no es una buena salida de la crisis.

–Esa forma de estudiar la historia se basa en la existencia de un vínculo social, en un enfoque colectivo de afrontamiento de los problemas, ¿existe ese vínculo social como existía en el pasado?

"En los mensajes cortos solo caben insultos o dogmas, pero si perdemos la atención para el argumento estamos desarmándonos para el pensamiento crítico"

–Creo que sí. Intento poner en marcha un tipo de ciencia que creo que se debería estudiar en todo el proceso educativo que sería la ciencia de la evolución de las culturas porque es en la forma de afrontar los problemas de las sociedades dónde descubrimos las verdaderas capacidades y naturaleza del ser humano. Todas las sociedades se enfrentan con los mismos problemas, cuestiones universales como la familia, la participación política, etcétera. Cuando hablo de cultura, me refiero a la forma en la que un grupo responde a esos problemas. Precisamente por ello podemos comparar culturas y ver quién los ha resuelto mejor o peor. Ahora hay una especie de culturalismo un poco absurdo que considera igual de válidas todas las soluciones, pero las hay mejores y peores. Si los derechos humanos son el gran progreso de la Humanidad, las sociedades que no los reconocen son peores. Como las opiniones, todo el mundo tiene derecho a expresar su cultura, pero no todas son iguales; la que defiende la ablación del clítoris no es la misma que la que respeta el derecho de las mujeres.

–¿Qué estructuras sociales deberíamos potenciar para asegurar la conexión entre individuos?

–Una de las cuestiones que estudio en Biografía de la Inhumanidad es que los humanos tenemos dos sentimientos contradictorios. Por una parte somos egoístas y agresivos y por otra somos generosos y compasivos. Para facilitar la convivencia pacífica, todas las sociedades tienen que frenar los movimientos agresivos. Hay una serie de pautas comunes, como el tratamiento metafórico de la agresividad como un río muy caudaloso que hay que frenar. Lo han hecho con tres presas de contención: una presa afectiva que se basa en fomentar la compasión, el único sentimiento cuya ausencia nos convierte en inhumanos; una segunda presa formada por los sistemas morales y jurídicos que han protegido las conductas sociales de ayuda y castigado las agresivas, pero las consideraciones morales también se pueden erosionar, sobre todo cuando aparece el enemigo y la sensación de que con él no hay que tener las mismas consideraciones morales que con el prójimo; y la tercera barrera de contención son las potentes instituciones políticas, jurídicas y policiales que imponen las normas. Cuando las tres presas fallan, el río lo arrasa todo y desemboca en el horror.

Foto: KIKE TABERNER

El sistema nazi fue absolutamente perverso porque la demolición de las tres barreras empezó desde el Estado, que fue el que inició la perversión de los sentimientos porque potenció la frialdad y la falta de compasión hacia los judíos. Y, como se había devaluado tanto a los judíos que ya no se consideraban de la raza humana, tampoco funcionaban ya los sistemas morales. Fue un ejemplo de inhumanidad y atrocidad completo dirigido desde el Estado.

"Deberíamos revisar el estado de nuestra primera barrera afectiva porque hay mucha furia, polarización y devaluación del enemigo"

Si queremos protegernos de ello, debemos fortalecer las tres presas y vigilar si se están resquebrajando. En España están funcionando bien las instituciones, todavía funcionan bastante bien los sistemas morales, pero la primera presa, la afectiva, se está resquebrajando porque hay mucha furia, polarización y devaluación del enemigo; mantener los enfrentamientos en los que uno tiene que vencer y el otro ser vencido. Y eso no es buena señal. Deberíamos revisar el estado de esa primera barrera afectiva porque nos estamos encabronando mucho y estamos muy furiosos.

–En relación a esto, usted suele decir que en muchas ocasiones se nos obliga a posicionarnos a favor o en contra en algunos conflictos sobre los que no tenemos conocimiento profundo. El posible indulto de los presos del procés es un ejemplo de confrontación como la que usted describe. ¿Solamente se puede estar a favor o en contra?

–No. Lo primero para tomar una posición, especialmente cuando los conflictos son complicados, es comprender bien lo que está pasando, hacer un esfuerzo de información e intentar sopesar las razones a favor o en contra. Lo que no se puede aceptar son los movimientos claramente pasionales, porque solo aceptan las informaciones que corroboran sus pensamientos y percepciones. Las personas que se dejan llevar por sus prejuicios emocionales se encierran en una especie de burbuja donde están blindados a toda evidencia, donde de todo lo que les llegue solo van a atender aquello que corrobore lo que piensan. La ciencia de la evolución de las culturas va en ese camino también: deberíamos tomarnos muy en serio la formación del pensamiento crítico. Es un pensamiento cuidadoso, respetuoso e informado antes de opinar. Contestar a impulso de tuit es un ejemplo de deterioro ético e intelectual absolutamente tremendo. Estamos en un momento en el que las redes sociales, en lugar de servir como herramienta democratizadora en el acceso a la información, están teniendo unos efectos perversos porque en vez de informar están reduciendo las fuentes de información; solo nos enchufamos a las redes que fortalecen nuestras opiniones. Con los medios de comunicación sucede lo mismo y esto produce un efecto de exageración. Lo vemos por ejemplo con el problema de la inmigración, absolutamente falseado y que se mueve por esos esquemas de prejuicios. Nadie se toma la molestia en ver realmente si es tanto problema o lo hemos convertido.

Foto: KIKE TABERNER

En cuanto a los indultos, tenemos que empezar a explicar a la gente que, en la historia de la evolución de las culturas, los seres humanos siempre han tenido intereses opuestos y por lo tanto se han enfrentado. La manera tradicional de hacerlo, que yo llamo política ancestral, es la división entre amigo y enemigo y el enfrentamiento como los ciervos en la berrea. Pero hay otra forma de hacerlo según la cual, las dos personas que se enfrentan transforman el conflicto en un problema a resolver. Esta es la manera en la que creo que habría que tratar el tema de Cataluña.

Sin embargo, desde hace muchos siglos se ha tratado en forma de conflicto y ha tenido alternancias, pero con esa forma ancestral de resolver problemas el conflicto solo termina cuando una de las partes desaparece. Por eso todos quieren que desaparezca el contrario, pero a lo mejor el contrario también tiene derecho a existir. Vamos a pensar que lo que tenemos en este caso es un conflicto de derechos enfrentados: el derecho de los soberanistas a querer ser independientes, el derecho de los catalanes no soberanistas que no quieren ser independientes y el derecho del resto de los españoles, que también son parte afectada. La gente muy alborotada no quiere ese esfuerzo crítico y paciente de querer buscar una solución, prefiere seguir planteándolo como conflicto y como victoria. Sería una gran tarea de aprendizaje político aceptar que la otra forma es válida, porque en el conflicto siempre hay un ganador y un perdedor pero, cuando se resuelve un problema, si la solución es buena, todos tienen que ganar porque todos van a ver respetados una parte de sus derechos. Es más complicado, pero es por ahí por donde tenemos que ir.

–No parece que el tema de los indultos esté enfocado a resolverse de esta forma...

–Sin embargo, estoy notando ciertos cambios. Me ha llamado mucho la atención lo que Jordi Pujol dice en su último libro, donde reconoce que el enfrentamiento entre independentismo y no independentismo ha sido fatal para todos y en el que aboga por que el independentismo busque soluciones no independentistas a sus pretensiones. Eso consistiría en que vieran su identidad respetada y en que hubiera una sociedad justa. Esto es un cambio. Y lo de Oriol Junqueras es un cambio, pero hay quienes quieren seguir en la dinámica de amigo y enemigo, ganar o perder. Espero que vaya cambiando el ambiente.

"Si después de la política fiscal global viene una política común de derechos laborales, nos quitaremos muchos problemas"

Por eso creo que en un tema como este que lo único que puede producir son disgustos, quienes tenemos la suerte de poder dedicarnos a investigar, debemos ver cuáles son los conflictos serios que tenemos, ayudar a que se conviertan en problema y, a ser posible, intentar buscar la solución. No estoy de acuerdo con que lo importante de la filosofía es plantear preguntas, creo que la grandeza de la inteligencia humana es buscar soluciones. La filosofía es un servicio público y tenemos que ver cómo podemos ayudar a que la gente aprenda a solucionar mejor los problemas que tenemos, que son muchísimos. Karl Popper decía que es necesario que peleen nuestros argumentos para que no tengan que pelear las personas. Cuando veo un parlamento en el que nadie convence a nadie, estamos haciéndolo fatal. Alguien tendrá alguna vez la razón y hay un tipo de rendición que es verdaderamente honrosa, que es ante los argumentos del otro.

Foto: KIKE TABERNER

–Ha hecho referencia al papel que están jugando las redes sociales y cómo no están ayudando nada al mantenimiento de esa primera presa afectiva. ¿Cómo podemos defendernos de la manipulación que se ejerce a través de las redes y sus algoritmos enfocados a confirmar nuestras creencias?

–El antídoto es el pensamiento crítico, enseñado desde muy pequeños. Los medios de comunicación y quienes nos dedicamos a la investigación debemos fijarnos en algo que es más grave de lo que parece: las fake news como mentiras para adoctrinar han existido siempre, la diferencia es que empieza a extenderse la idea de que ninguna versión es más verdadera que otra. Donald Trump, que era nefasto como político pero entendía el mundo de la comunicación de una forma excepcional, no hablaba de mentiras sino de "hechos alternativos". En EEUU ahora hace furor el pensamiento woke, el pensamiento de los grupos, pensar que a mí solo me entienden los míos es un problema tremendo y está rompiendo las estructuras básicas del sistema de valores y de derechos humanos. Es todo lo contrario del pensamiento crítico, que se basa en informarse lo más posible para corroborar la fuerza de las opiniones propias. Las redes sociales tienen mucha importancia, y más tremenda Twitter. Nos hemos acostumbrado a mensajes muy cortos, la capacidad de lectura de la gente se ha reducido estrepitosamente. Cuando hay que reducir un mensaje, lo que queda es una consigna, un insulto o un eslogan publicitario... Lo que no cabe es un argumento, porque los argumentos son lentos. Si perdemos la atención para el argumento estamos desarmándonos para el pensamiento crítico, porque se tienen que entender los argumentos.

–Las grandes potencias mundiales acaban de ponerse de acuerdo a iniciativa de EEUU en un impuesto mínimo común para las grandes multinacionales y se atisba una tendencia global a gravar la riqueza, ¿cree que estamos ante una nueva forma más justa de distribuir esa riqueza?

–Creo que se va a intentar y es realmente importante, porque la subida no es que sea tan grande, hacer una política fiscal común. Si después de la política fiscal común viene una política común de derechos laborales nos quitaríamos los problemas de deslocalización porque la competencia se iría igualando. A lo mejor hay que empezar con cosas pequeñas para generar una nueva óptica sobre los problemas internacionales.

"Atribuir pérdida de empleos a la subida del salario mínimo es un atrevimiento excesivo del Banco de España"

Estoy muy interesado y sorprendido con la personalidad de Joe Biden y creo que debemos seguirle con atención. Cuando Barack Obama llegó a la presidencia de los EEUU, en ese momento escribí que yo tenía cierta desconfianza hacia los políticos que habían llegado al poder con carisma porque luego solían fallar en la puesta en práctica de sus políticas. En cambio, los políticos que no llegaban al poder por carisma pero lo adquirían luego, son muy interesantes. Franklin D. Roosevelt, por ejemplo. Creo que Biden puede ser una especie de segunda versión de Roosevelt si copia a otros dos presidentes sin ningún tipo de carisma como Harry S.Truman, que no tenían ningún afán de protagonismo, y Lyndon Johnson, que fue quien consiguió la aprobación de los derechos civiles en EEUU y no John F. Kennedy, a quien sucedió en el poder. Además, Johnson venía de ser jefe de la mayoría en el Senado y tenía un profundo conocimiento de la política estadounidense. Esto también ocurre con Biden y, si consigue ir adquiriendo el carisma, puede ser un gran presidente y cambiar muchas cosas.

Foto: KIKE TABERNER

Pero la persona que probablemente más va a influir en nuestras vidas en los próximos diez años es Xi Jinping, que tiene muy claro que el siglo XIX fue el siglo de Inglaterra, el XX el de EEUU y el siglo XXI va a ser el de China como potencia civilizadora. Él piensa que la potencia civilizadora de China es la que puede estabilizar el mundo y que Europa está equivocada en su idea de los derechos universales y los valores morales. Piensa que la democracia buena es la suya y que los derechos humanos potentes son los valores asiáticos de ascendencia confuciana. Los caracterizan en tres cosas: que los derechos sociales son prioritarios sobre los individuales; que los deberes son prioritarios sobre los derechos; y que la armonía es más importante que la libertad.

Creo que Biden se ha dado cuenta de esto, de que China está defendiendo los valores asiáticos e ideológicamente va a ser muy potente. El que haya resucitado ahora el tema del origen de la pandemia es porque se da cuenta de que China va aprovechar la idea de decir "¿os dais cuenta que somos mejores?"

"Europa está perdiendo el gusto por la libertad como compromiso y defendiendo una libertad de ir a tomar cañas"

–Una suerte de globalización de la cultura asiática...

–Claro, eso es lo que quiere y se posiciona como un modelo de sociedad superior. Creo que va a haber un enfrentamiento de fuerzas civilizatorias entre EEUU, guiado por Biden, y China guiada por Xi Jinping con un espectador pasivo que es Europa. Por de pronto, Europa ha desactivado la idea de verdad, no está confiando mucho ya en la democracia y por eso están surgiendo democracias autoritarias, y está perdiendo el gusto por la libertad como compromiso y defendiendo una libertad de ir a tomar cañas.

–Qué opina de la subida del Salario Mínimo en un 22% a pesar del informe del Banco de España que dice que se han evitado la creación de 174.000 empleos...

–Me extrañan mucho esas estadísticas. Por muy técnicas que sean, creo que no tienen en cuenta una serie de factores de la situación que estamos pasando. Atribuir esa pérdida de empleos a la subida del salario mínimo y no a otra serie de parámetros que se han disparado es un atrevimiento excesivo por parte del Banco de España. Creo que era muy de fiar cuando estaba en política monetaria, pero cuando se mete en temas que tienen que ver con efectos sociales y laborales creo que se excede un poco de sus competencias y lo hace con toda su buena intención. Estamos un poco escarmentados de encuestas porque no tiene ningún sentido que cada mes se estén corrigiendo las previsiones de crecimiento porque entonces es que se basan en datos muy frágiles. 

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